Chirurgie buccale, orthognatique, stomatologie etc...

Bonjour,

Je suis étudiant en 2e année et je souhaiterais savoir s'il serait possible de s'orienter à l'avenir vers de la chirurgie "lourde" en chirurgie dentaire.

Car j'ai vu qu'aux USA la chirurgie maxillo faciale était une spécialité de dentaire, ce qui n'est pas le cas en France ou on a créée la spécialité chirurgie buccale

En quoi consiste t elle exactement? Quelles en sont les limites? et qu'en est il de la chirurgie othognatique?


Merci par avance de vos réponses.

Algi

02/03/2004 à 13h57

Vois ça avec tes enseignats de patho, seule formation à ma connaisance, le DESCB. Si vraiment tu voulais faire de la chir, qu'est-ce que tu fais en dentaire.....il est peut être encore temps de faire medecine.

Pour devenir chir maxillo-facial en france, il faut être médecin.
La chir buccale qui peut être pratiqué par un dentiste ne comprend pas la chir orthognatique, ni la chir des tumeurs malignes ou traumatologique ou de reconstruction enfin tout ce qui est chirurgie lourde comme tu dis.

En effet, au USA et Canada ou Québec, les dentistes peuvent devenir maxillo mais pas chez nous.

J'ai entendu existe un dentiste en France qui pratique de la chir orthognatique mais c'est une exception. A mon avis, vaut mieux pas essayer car le jour où t'as un problème. Ce mec est toléré par les maxillo mais c'est vraiment une exception.
Comme dis Algi, il est encore temps de changer de voie en allant en Médecine et passer l'internat en chir.

salut.

Non j'ai justement choisi dentaire pour ne pas faire médecine.
Je voulais faire de l'implanto à la base, mais comme j'ai vu qu'il se créait la chirurgie buccale, je me demandais vers quelle voie elle pouvait mener.

Par ailleurs j'ai vu que l' article L. 373 du code de santé publique prévoit que :

"La pratique de l'art dentaire comporte le diagnostic et le traitement des maladies de la bouche, des dents et des maxillaires, congénitales ou acquises, réelles ou supposées, dans les conditions prévues par le code de déontologie des chirurgiens-dentistes"

J'ai également lu dans une lettre récente de l'ordre que la compétence du chirurgien dentiste se définissait justement par son abscence d'incompétence.

Donc quelles sont les limites et le champs d'action d'un chir dent qui a fait de la chirurgie buccale?

Voila j'avais surement mal formulé ma question


Merci

Algi

02/03/2004 à 19h42

Le probléme est que tu veux t'attaquer à un gateau trés convoité (maxillo, stomato, ORL, chirs tout court, dermato et, petits, tout petits derniers, les dentistes) avec gros intérets à la clé sur chir de reconstruction, implants, esthetique et donc gros risque de te faire crever à la moindre erreur par les copains qui te guettent au tournant.... on a à priori pas droit à voies d'accés cutané (ça limite pas mal) mais on peut les utiliser si compétence reconnue.....le probléme est si, justement, y'a probléme: à toi de justifier de ta capacité.... et devant un tribunal et un expert (medecin la plupart du temps qui nous aime pas trop si le probléme est medical/chirurgical et pas dentaire pur) ça tient pas beaucoup: y'a qu'à voir l'inflation démesurée et hallucinante des polices d'assurance pour les disciplines chirurgicales et pour l'implanto, si lesdites assurances enflent c'est que les frais de justice occasionnés par des litiges ont augmenté et si "en plus" t'es QUE dentiste.....

Bref tu peux toujours essayer la voie "royale "de la chir (et puis t'as le temps de voir venir) mais si j'étais toi je reconsidererai la dentisterie "de base" (le nombre de copains de P1 qui m'envient d'avoir fait dentaire alors que eux ont fait medecine et me regardaient de haut durant nos études.....).

Pour ce que j'en sais (pas mal de copains qui font beaucoup de chir en tant que dentistes) faudra que tu aimes les vapeurs déléteres des blocs operatoires, le sang et l'os, le fait de bosser pour les autres ("veuillez cher confrére me réaliser une resection apicale sur cette 8 du bas dont l'endo est merdique mais sur laquelle j'ai posé un bridge complet et comme je veux pas assurer le service aprés vente de mes ratages je vous l'adresse en vous conseillant vivement de reussir votre coup ou je dirai au patient que c'est votre faute si tout se casse la gueule", "veuillez cher confrére me réaliser la germectomie des 4 dents de sagesse de ce gamin de 12 ans en vous conseillant vivement de reussir votre coup ou je dirai au patient que c'est votre faute si tout se casse la gueule", "veuillez cher confrére me réaliser un lambeau de demi épaisseur et une greffe sur ce pilier de bridge que j'ai peur d'extraire avec mon aspi chirurgicale.....", "veuillez cher confrére me réaliser un traitement laser sur cette 28 avec un kyste de 3 cm de diametre sur laquelle je dois poser un bridge 12 éléments dans 1 mois sinon......), soit pret à être éventuellement embarqué/impliqué dans les merdes prothetiques faites derriere tes implants ou ta resection apicale.....

Il est déjà trés difficile de bosser pour soi, si en plus tu veux rattrapper les cacas des autres......qui en plus seront de mauvaise foi et t'enterreront au maximum.....d'autre part, TOUS les chirs que je connais ont une vie de fou: lever tot, rentrer tard, pas de vie de famille, stres++++ lié aux actes et leurs éventuelles consequences, cavaler de clinique en clinique et passer au cabinet pour les consultations, gerer la sté (chaque bloc doit etre traçable: une boite par clinique(voire par autoclave) et gare si tout est déplacé parceque patient pas là ou anesthesiste malade....), tu as prévu 1/2 heure pour cette dent de sagesse et anesthesiste aussi....cette P... de dent est salement bloquée, faudra 1h....anesthesiste pas content, le chir derriere qui attends le bloc pas content, le directeur de la clinique pas content....

Tu es jeune et plein d'energie....pense à dans 15 ou 20 ans quand tu voudras éventuellement être peinard avec femme, enfants, vacances et vie tranquille: à priori pas compatible avec ton projet.

Ben justement, :) je voyais pas celà comme ca.

Je voyais le coté esthétique "tranquil", hop un implant par ci un implant par la, et puis le coté interressant à restaurer des bouches catastrophique, pleine de kyste de lésion de diformités etc.... donc le coté plus chir réparatrice non?


Enfin dans cette histoire, je ne sais tjrs pas exactement quelles sont les limites en chirurgie du chirurgien buccal... :)

A bientot

et si tu appelais le conseil de l'ordre de ton département...

Petite temporisation, pour le domaine de la chir buccale il y a un texte de bruxelle sur lequel bosse les syndicats qui decrit les compétence a acquerir pour l'etablissement d'une spécialité en chir. Sinon je suis chir exclusif bossant en clinique, je n'ai pas une vie de fou, je gagne normalement ma vie mais je ne roule qu'en mini austin, je ne demande pas plus. J' opere dans un bloc ou il sent bon le café chaud ou presque, et les plages horarires sont respectées, c'est a dire que tel jour c'est moi seul qui bosse dans telle salle. Je commence mes journée de bloc a 7h00 et je finis vers 18 h00 aprés les dernieres sorties.
Mes correspondant ne sont pas tous de mauvaises foi et ceux qui le seraient ne travaillerais plus avec moi et enverrais leur patients a 80 bornes vu que je suis seul sur un rayon de 40 Km.
Alors la chirurgie buccale a un potentiel mais je pense en province.

Mes amitiés a tous.

Cher étudiant,

Il me semble t'avoir répondu sur les limites de la chir buccale pour un chir dentiste. Voie d'abord buccale. Pour les diagnostics, on peut tout diagnostiuqer en général au niveau buccal. Par contre, le traitement des tumeurs malignes ou bénignes de gros volume doit être réservé aux maxillo. Pas non plus de chir reconstructive pour traumatisés faciaux, pas de chir esthétique, pas de traumatologie lourde avec plaque d'ostéosynthèse sur fractures plurifocales de la mandibule, pas de chir sur les glandes salivaires sauf exception quand ça concerne l'extrémité des canaux excréteurs....

Pour la chir buccal il faut s'en tenir à la bouche tout simplement avec sa définition anatomique de base : cavité à 6 parois etc... C'est buccal et c'est tout, et puis c'est déjà pas mal. Pas de facial pour les chir dent.

Mon avis c'est qu'il y a déjà beaucoup de boulo au niveau buccal si on considère le problème au niveau santé publique.
Toute la chir lourde que j'ai citée est assez rare par rapport aux problèmes buccaux. Donc, finalement y'a pas besoin d'une quantité de maxillo trop importante pour traiter tout cela. Dans ma fac, les maxillo font plus d'esthétique que de maxillo, il font des abdominoplastie, des nichons, des lifting et des implants. D'ailleurs ça les fait chier qu'on puisse poser des implants avec un bac +6 et eux ils leur faut un bac +15 pour faire la même chose.
La chir orthognatique court pas les rues. Je pense qu'il vaut mieux le laisser à certaine personne qui le font très bien et qui sont vraiment spécialisé là-dedans.
En dentaire, je crois que nous n'avons pas une culture chirurgicale assez développée pour pouvoir se permettre se genre de chir. Peut-être que dans l'avenir.
Personnellement, je trouve que la chir tumorale ils y vont au bazouka, c'est du bourinage, tu verras quand tu passera au bloc en ORL. Je ne critique pas, c'est qu'il y a pas le choix. Je trouve donc ça pas très attirant.

Il vaut mieux faire des petites choses qu'on maîtrise très bien que de se lancer dans des trucs hasardeux qui nous dépassent un peu. Cela dit, je pense qu'on aurait les bases pour être correctement formé. De toute façon, au niveau juridique on sera pas couvert.

Si tu veux être fixé sur cette question, va voir le chef du service de chir dans ta fac et demandes lui quelle pratique il a et comment il voit l'avenir de la chir buccale.


Salut.

Merci à tous pour vos interventions.
C'est beaucoup plus clair pour moi qui n'y connais pas encore grand chose.

A bientot

cher ami

tout ce que je viens de lire montre a quel point les chirurgiens dentistes
( en tout cas ceux qui se sont exprimés ici) on du mal a comprendre l'interet de cette specialité.......
. Je pense qu'ils ne se sont pas suffisement documenté sur ce qu'est la chirurgie buccale, quels sont vraiment ses aspirations et ses limites.

la creation de cette specialité n'est pas une surprise, elle existe dans presque tous les pays d'europe et du monde!!!! et il etait vraiment tant qu'elle y soit chez nous..... mais contrairement a ce qui a été dis ici (pas droit de faire des osteotomies , des fractures ou de la chirurgie carcinologique) ses limites d'actions sont larges et des textes ( que ceux qui se sont exprimé ici auraient du consulter!) existent et definissent exactement ce qu'est la specialité europeenne en chirurgie buccale.

nous sommes parmi les pays europeens les mieux medicalisés un des seul ou cette specialité n'existe pas et ou, comble du ridicule, des voix s'élèvent encore pour refuser le minimum ( cette fameuse specialité ) qui pourrait nous eviter d'etre la risée des pays voisins.......

On peut comprendre que certaines professions voisines de la notre et qui on fait de cette activité leur raison d'exister voient cette création d'un mauvais oeil.......mais que des chirurgiens dentistes puissent encore refuser ce qui de droit leur reviens........

je pense qu'il s'agit simplement d'un manque d'information et je ne doute pas que ceux qui aujourd'hui parmi les membres de notre profession semblent retissant, seront rapidement des defenseurs de leur CONFRERES chirurgiens buccaux

Bonjour,

c'est justement dans le but d'avoir des informations sur la chirurgie buccale que j'ai posté mon message.

J'ai beaucoup cherché sur google, mais je n'ai rien trouvé d'extraordinaire.

Donc si quelqu'un connait un site bien fait la dessus, je suis preneur

A bientot

va sur le site WWW.chirurgie-buccale.org

Bonjour

Je suis tout simplement une fille a qui on a dit que je devrait avoir une chirurgie Maxillo-faciale. J'essais de trouver ce que cette chirurgie comporte et pourquoi ais-je besoin de cette chirurgie mais je ne trouve pas ce que je cherche. Pouvez- vous m'éclairer sur les bienfaits de cette chirurgie?

Merci beaucoup!

Bonjour,


pour en revenir a la question de la chirurgie buccale, certains confreres se sont effectivement élevés contre la création de cette spécialité.

Ils doivent penser que si la specialité n'est pas créee, alors on pourra peut-etre eviter une derive a l'americaine en terme judiciaire ( un partient pourrait argumenter devant un tribunal que le dentiste qui lui a enlevé sa dds et qui lui causé une hypoesthesie n'etait pas un spé).

Mais c'est une grave erreur car il ne faut pas que le dentiste se prive d'une partie a part entiere de sa profession.

Quand aux limites de la chirurgie buccale, elles sont définies precisement dans des textes au niveau européen et correspondent a peu de chose près a celle du maxillo-facial français ( pas le droit quand meme de faire des prelevement iliaques par exemple).

Le descb est une formation tronquée, non pas parce qu'il n'autorise pas l'accès a l'esthetique, mais parce que la chirurgie des glandes salivaires et celles des atm est volontairement non enseignée (les programmes sont fais par des maxillo-faciaux...).

Il est normal que les maxillo-faciaux voient d'un mauvais oeil l'arrivée d'une telle spécialité, d'autant plus que les deux professions sont semblables sur bien des points.

Jeune étudiant, si tu veux te spécialiser, je ne te conseil pas le descb; tu pourrai rester sur ta faim. Après ta thèse tu peux aller faire une formation dans un pays européén ou ''oral surgery'' existe (compte 4 ans tout de meme). A ton retour, ton diplome est reconnu ( europe oblige) et tes capacités sont en gros celle d'un maxillo-facial et tes droits devant un tribunal aussi.

il faut que tous les chirurgiens dentistes integrent que toutes la chirurgie de la bouche des maxillaires et des tissus attenant est de la chirurgie buccale et que donc elle doit etre pratiquée par des chirurgiens dentistes specialistes en chirurgie buccale.......

c'est a eux qu'il doivent s'adresser ces patients et non plus aux "autres professions medicales" comme ils avaient l'habitude de le faire jusqu'a présent.........

effectivement, altor a tout a fait raison, la chirurgie et la pathologie buccale sont entierement du domaine du domaine du chirurgien-dentiste.

Bien sur, faire le diagnostic et traiter telle ou telle lesion peut s'averer difficile si l'on est pas passé dans un service hospitaler auparavant, mais la nouveauté est que actuellement, les étudiants ont des cours de pathos et de chir assez chargés ( a garanciere notamment), ce qui n'érait pas le cas, il y a quelque années........

Pour les pathologies lourdes, de toute façon, c'est a l'hopital que ça se passe, alors adresser a un sto ou un maxillo-facial de ville pour que lui meme adresse a l'hopital, autant le faire de suite..........

je vois que ceux ( algi.....canin.....) qui se sont empresser de critiquer les capacités des chirurgiens dentistes sont devenu muets tout d'un coup......

Salut altor,

Je te prie de bien vouloir m'excuser de ne pas répondre à la minute.
Tu as repris une ancienne discussion où mon but n'étais certainement pas de critiquer les capacités des chir dent. Je suis moi même jeune chir dent et je collabore avec un praticien accès chir buccale. Je suis moi même très intéréssée par la chir buccale. Je crois donc que tu as mal interprété mes propos.
Mon avis est que la chir buccale est peu enseignée en France que se soit au niveau du cursus initial ou post-universitaire. Dans la fac d'où je viens, il est déjà très rare qu'un étudiant puisse faire au moins une dds incluse au cours de son cursus. Je ne parles donc même pas des tumeurs et autre. Par contre c'est vrai que la pathologie est bien enseignée notamment le diagnostic des cancers.

Le DESCB, apparement sans doute futur garant de la spécialité, est une bonne formation théorique pour ce que j'en sais mais pas pratique.
Il est clair que les maxillo et stomato défendent leur steak et ne veulent certainement pas transmettre leurs connaissances aux chir dent suspectibles de devenir spé en chir buccale.

Comme il est dit, il faut sortir de l'hexagone pour pousser plus loin en chir voire même outre-atlantique.
Je pense qu'a0ctuellement le domaine de la chirurgie buccale n'est pas encore entièrement maîtrisée en France par les chir dent. Pour exemple, mes maîtres en chir buccale, qui sont d'excellents praticiens, n'ont jamais prétendus procéder à l'ablation de tumeurs malignes, ils disent eux mêmes que cela relève de spécialistes médicaux (ORL, maxillo).
Pourtant, ils revendiquent spécialité et sont très actifs dans ce domaine.
Je crois donc que les chir dent français ne sont pas encore prêts à s'occuper de la grosse chir buccale. Le fossé est encore trop grand entre la formation initiale et le vaste domaine de la chir buccale.
Il n'existe pas à l'heure actuelle en France, de formations adaptées pour devenir un chir dent spécialiste en chir buccale et maîtriser tout ce qui va avec. Mais je serais heureux que dans un avenir proche cela puisse arriver. Cela serait une valorisation de plus à notre profession.

Au plaisir de vous lire.

salut canin

je suis heureux de voir que sur certains points nos vus sur la chirurgie buccale convergent........mais........

pour ce qui est de la formation chirurgicale......la chirurgie buccale n'a rien a envier a la chirurgie maxillo faciale...
il ne faut pas s'imaginer que les etudiants en chirurgie maxillo faciale passent leur temps a realiser des exereses de tumeurs malignes et des osteotomies......ils sont heureux quand leur patron leur laisse quelques extractions dentaires.......
le but n'est pas de considerer que la chirurgie buccale tel qu'elle est aujourd'hui est la formation par excellence, mais c'est justement de se mettre au niveau des autres pays europeens et cela ne peut se faire que dans le cadre de l'odontologie.......
la chirurgie de la bouche, des maxillaires, et des tissus avoisinants... quel qu'elle soit.....est du domaine du chirurgien buccal.

Finalement, nous sommes tous d'accord et canin a raison en disant qu'il n'éxiste pas de formation complete en chir buccale.

toutefois, nous devons proceder par etapes, je m'explique, on ne parlerai meme pas de chir buccale si une poignée de praticiens n'avaient céssé de revendiquer leur droit a exercer en tant que chir exclusif ( par l'intermediaire du snoecb entre autre).

La formation complete en france viendra, peut etre pas dans l'immediat mais a court terme pour de simples raisons d'harmonisation europeenne.

De plus, la disparition programmée des sto va dans ce sens, le probleme de santé publique qui va se poser pour la chir buccale va inciter a prendre des mesures rapides.

Les maxillo-faciaux ne sont pas si radicalement opposé a une formation incluant des dentistes, à partir du moment ou elles concerne aussi des étudiants en medecine apres le passage de l'internat.

Une solution qui arrange a la fois les dentistes parce qu'elle ouvre un nouveau champ de compétence sans avoir a s'exiler pour se former mais egalement les medecins parce qu'elle mettrait un frein a la disparition des sto.

C'est une solution qui avait été defendu il y a quelque années mais les rivalités au sein des deux professions et les lenteurs bien connues ont fait qu'elle n'a jamais été adoptée et a la place il y a eut le descb.

Il est vrai qu c'est extremement dommage de partir ailleur en europe ou en amerique du nord ( ou l'integration d'une formation post graduate est assujetie au passage de l'equivalence qui est tres difficile sur le plan de la pratique) mais la formation est de très bon niveau ( je pense a l'allemagne et a la suede) et se fait en anglais ( le plus souvent) et puis pour avoir une légitimité c'est la seule solution.....

je veux juste preciser ......qu'il n'existe pour personne de formation complete!
que se soit pour les chirurgiens dentiste ou que se soit pour les medecins!
la formation est l'affaire de chacun et chacun trouve sont bonheur ou il peut......
la formation " complete" n'existe pas!
un diplome, une specialité, ne sous entend pas que la formation est " Complete" .
une formation universitaire ne peut etre que basique.......après chacun la complete en fonction de ses aspirations et de ses possibilité

Bien sur la formation complete n'existe pour aucune specialité mais je voulais parler du descb qui est un formation tronquée, on parle d'un des de chir buccale ou l'on n'enseigne pas la chir des glandes salivaires, il y a un probleme!

c'est un domaine vaste et la formation est effectivement l'affaire de chacun mais dans la formation initiale, on doit aborder tous les themes meme de façon superficielle.

par la suite, chacun jugera si cela est suffisant...

(au passage le docteur gerard kagan parle de la specialité en chir buccale pour les dentistes sur www.collegesto.com)

mais ce dont on est en train de parler..... c'est justement de changer tout ca!
c'est pour ca qu'il faut soutenir la demarche!

il faut que tous ceux qui on envie de faire de la chirurgie buccale n'ai aucun complexes par rapport aux autres professions medicales.....que ce soit maintenant ou après...... ils doivent le faire....c'est l'avenir

Resalut,

Il est clair qu'il n'existe nul part de formation complète. D'ailleurs, je crois que les débuts de connaissances que je peux avoir en chir au niveau théorique ou pratique sont plus liées à mon intérêt pour ce domaine que véritablement les cours que j'ai pu avoir.

Je suis d'accord pour que les choses changent dans le sens d'une meilleure formation initiale et surtout en 3e cycle dans le domaine de la chir buccale.

Je ne suis pas aussi sûr que cali_esto concernant l'avis des maxillo sur la spé en chir buccale. Le peu de choses que j'ai pu lire était plutôt négatif notamment l'article de leur président dans la Revue de sto et maxillo-facial, de décembre 2003 je crois, qui disait à peu de choses près " qu'un médecin qui a des connaisances odonto est un stomatologue mais un chir dent ne peut être un spé en chir buccale".

Je crois effectivement qu'il existe une carence en connaisances médicales chez les chir dent. Il faudrait plus développer la culture médicale des chir dent mais comment ?? En 2e cycle ?? Ou dans un 3e cycle spécialisant ?? Ceci nous permettrait peut-être d'avoir une meilleure notoriété et mieux faire passer la spé. C'est juste ma vision actuelle de la situation.

Vous parliez dans un des posts, de chirurgie carcinologique ou mêmes des ostéotomies. Du point de vue chir, je pense que les chir dent pourraient par une bonne formation accéder à la maîtrise de cette chir. Mais il reste le problème de la prise en charge au niveau hospitalier. Les chir dent ont la culture de la chir ambulatoire. A l'heure actuelle, la formation des chir dent ne leur permet pas de gérer un service hospitalier avec des malades hospitalisés pour une plus ou moins longue durée.

Je prends un autre exemple: Les cellulites graves types diffuses, dans le service dentaire ou j'ai fait mes stages, les malades sont pris en charge par le service de stomato ou chez les ORL mais les chir dent diagnostiquent mais ne prennent jamais en charge ce type de pathologies. Si vous avez d'autres versions concernant ces sujets ...

C'est pour cela que je crois qu'il y a encore du chemin à parcourir.
A côté de ça, je n'ai pas de solutions à apporter pour le moment pour résoudre le problème. Il faut que tous les protagonistes se mettent d'accord. Définir clairement les compétences respectives de chacun pour ne pas empiéter le terrain de l'autre (ça va être difficile).
La fusion des services de stomato-maxillo et odontologie serait peut-être une voie possible. Puis la création d'un vrai internat en dentaire qui donnerait le titre de spécialiste à la manière de ce qui est fait en médecine. Mais il y a là la dérive de la spécialisation avec le risque d'une formation initiale médiocre pour les futurs omnipraticiens. La formation actuelle étant déjà moyenne.

Il faut voir aussi que notre profession telle qu'elle existe aujourd'hui avec son doctorat est encore relativement jeune comparer à la médecine et plus spécialement à la maxillo qui est née au cours de la première guerre mondiale.
Et finalement pour les chir dent, en 40 ans les choses ont déjà pas mal évolué. Il faut voir que nos facs sont jeunes, l'odontologie est devenue une discipline à part entière au niveau universitaire et recherche...
Je pense donc qu'à ce rythme on peut espérer une valorisation de notre profession avec la spé en chir dans un proche avenir. Le problème étant de savoir sous quelle forme.

Bon j'arrête, j'ai beaucoup parlé pour pas dire grand chose.

A+