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un commentaire amibophile svp!
31/05/2005 à 14h56
page 1231 d'information dentaire du 25/05
"quelques mises au point"
en fait un remise en cause de l'étiologie amibienne des moyens de diagnostic et des traitements de paro
recherche sans résultat... help!
Bidault P, Lacoste E
Amibes, microscopes et antibiotiques en parodontologie; le point sur la question.
J Dent Québec 2005; 42:155-160
31/05/2005 à 15h14
on va bien voir puisque l'on va sans doute refaire une etude nous aussi ............je contacte jeudi je pense le labo ( specialiste des amibes ) pour voir pour un protocole de travail
l'article du quebec on en a dejà parlé sur eugenol. article interessant mais avec un parti pris et un jugement sur le microscope très douteux puisque l'on confond amibes et macrophages ! donc les auteurs jugent sans savoir lire une lame !
si le reste est jugé selon les même critères ben bon .... euh
31/05/2005 à 15h17
même moi qui suis nul j'arrive à faire la différence.... que cache cette suspecte mauvaise foi???
31/05/2005 à 16h27
si se former à la microbio c'est assister à une journée de bonner, aller voir l'amibe à luxembourgville et avoir regardé des bébétes sous microscope quelques dizaines de fois alors bsoit, je suis bon...
ps: le site de pasteur j'ai jamais pu y entrer, ça plante.... donc merci d'y être allé pour nous. par contre je savais qu'y z'ont rien sur les amibes de la bouche puisque absentes de leurs listes.
31/05/2005 à 16h59
phil a écrit:
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> ouais nul que tu dis , je voudrais bien voir ca
> moa !
ben oui qu'il est nul ... sur sa planche de surf ! (wwoooaaaaahhhh quelle agression !!!!)
31/05/2005 à 17h01
Bon allez, je retire ce que j'ai dit...
J'ai vu surfer Alain et cela fait envie...
J'attends toujours qu'il m'invite pour du surf tracté, mais apparemment cela ne le braaannntcchhheuuu pas... (comme on dit dans le sud)
31/05/2005 à 21h38
Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> Que voulez-vous savoir ?
SI CET ARTICLE EST CONSULTABLE
S'IL A ETE LU PAR LES AMIBOPHILES MICROSCOPEURS
CE QU'ILS EN PENSENT
SI CET ARTICLE EST UNE REMISE EN CAUSE DE BONNE OU DE MAUVAISE FOI
S'IL Y A DEBAT SCIENTIFIQUE OU QUERELLE DE CLOCHERS
OU MEME GUERRE DE RELIGION!
31/05/2005 à 22h46
J'ai pas lu l'article de l'info ( tu pourrais peut être le mettre en piece jointe d'ailleurs ) Moi je suis à l'écoute je ne rejette aucune ecole mais j'interprete ce que l'on me dit et je me fais ma propre experience . Il y a des cas ou les amibes n'ont pas un rôle declenchant mais aggravent la situation et irritent peut être( les 4 conditions de charon ne sont peut être pas réunies ) il y a peut être des cas ou elles sont de vraies patho . Je poursuis mon idée de faire une etude car il est vrai qu'il n'y a pas beaucoup d'études scientifiques et qu'il faut des approches objectives .
il y a des cas ou seules les bacteries sont en causes mais ou le terrain intervient et la la bioelectronique ouvre de nouvelles idées de recherche et certainement d'autres domaines.
Les HE semblent interessantes aussi.
celui qui se ferme à un concept perd sa liberte de pensée ......le + difficile peut être surtout lorsque l'on commence la paro c'est de savoir quelle recette choisir pour tel patient .
en ce moment et en 3 mois j'ai 10 cas qui relèvent tous de tests microbio ( parodontites agressives ) il y a des années ou j'en fais quasiment pas en ce moment j'ai que des cas à risque et chaque cas a risque necessite une approche specifique ( voir fiche de risque de CHARON ) . C'est pour cela que c'est interessant .
a chaque fois en tout cas le microscope m'aide à expliquer au patient et à lui faire comprendre pourquoi il est malade . a chaque fois ensuite lorsque je propose un test à 150 euros non remboursé j'ai une reponse positive donc j'ameliore et cible la qualité de mon travail .je ne vois pas pourquoi on lui fait une telle guerre ! Ceux qui le font se privent d'un outil formidable tant pis pour eux ! JE RAPPELLE QUE LE DIAGNOSTIC JE LE FAIS AVEC MA CERVELLE ET PAS SEULEMENT AVEC MON MICROSCOPE
NE FAIRE QUE DU BONNER comme NE FAIRE QUE DU CHARON ou QUE DU GENON ou autres MATTOUT ( gens que je respectent tous ) semble par contre plus à risque que de savoir melanger le tout !
mais tu as tout à fait raison de poser ces questions
j'attends l'article de l'info dentaire en pièce jointe . L'article quebequois j'ai déjà donné mon avis . Il n'est pas objectif même si certaines choses sont interessantes .
01/06/2005 à 00h00
Si je me rappelle bien, l'Info Dentaire ne fait que citer les références de l'article québecois de 2005 (donc récent?)
Le résumé mentionnait seulement la conclusion:
- mise en doute des amibes en tant qu'étiologie de la parodontopathie,
- usage discutable du microscope dans l'établissement du diagnostic,
-traitement H2O2+ bicarbonate non recommandé.
La rédac d'ID émettait ensuite des réserves sur les opinions émises, conseillant un approfondissement de l'info, ou quelquechose dans le genre.
01/06/2005 à 00h19
exact Mark, j'ai le meme souvenir...
Maitre Phil a une démarche pointue en la matière et sa façon d'apprehender la paro est, je pense, tres complexe, bien plus que que sa modestie ne le laisse paraitre...sa gentillesse et sa simplicité pourraient laisser croire que c'est facile de faire comme lui, d'évidence ça ne l'est pas.
01/06/2005 à 00h54
non mon approche reste simple mon ami . Je privilegie toujours l'approche qui me semble donner la reponse la plus naturelle possible et j'ai appris en 15 ans a savoir que le parodonte a des capacités incroyable de reponse . En faisant ainsi j'ai appris aussi à respecter ce que font ces merveilleuses petites cellules que sont les polynucleaires ou autre macrophages mais aussi ces fibroblastes ou autre osteoblastes ....
j'ai aussi et je remercie profondemment l'amibe , algi et Rhune de + en + conscience que nous devons travailler le terrain aussi au dela de la lutte contre les bacteries ou autres parasites et que nous devons essayer d'être le moins traumatogène possible pour le corps de nos patients .....(surtout celle des petites vieilles qui ont tant de choses à perdre )
01/06/2005 à 03h25
ignorant mais curieux a écrit:
-------------------------------------------------------
> Amibien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Que voulez-vous savoir ?
>
>
> SI CET ARTICLE EST CONSULTABLE
>
> S'IL A ETE LU PAR LES AMIBOPHILES MICROSCOPEURS
>
> CE QU'ILS EN PENSENT
>
> SI CET ARTICLE EST UNE REMISE EN CAUSE DE BONNE OU
> DE MAUVAISE FOI
>
> S'IL Y A DEBAT SCIENTIFIQUE OU QUERELLE DE
> CLOCHERS
>
> OU MEME GUERRE DE RELIGION!
il a belle lurette que j'ai abandonné la vue étriquée proposée par le bonhomme sur la question...
le microscope a des limites, cela été exposé à Capbreton....
un résumé de ce qui sera notamment détaillé dans le DVD, il y aura d'autre thèmes...
QUE PEUT ON OBSERVER AU MICOSCOPE A CONTRASTE DE PHASES ?
MICRO ORGANISMES
350 espèces
Mille milliards par milligramme
Aérobiques, anaérobiques,facultatifs,…
Très sensibles, elles réagissent au contact de leur environnement.
Sont de simples et honnêtes créatures qui adoptent la meilleure stratégie possible pour survivre.
COCCI
… de 0,5 à 1,0 µ de diamètre
STREPTOCOCCUS
STREPTOCOCCUS MUTANS
PEPTOSTREPTOCOCCUS
Impliqués dans Endocardite, parotidite, Amygdalite, Pneumonie, Otite externe, Parodontite, Infections canalaires
VEILLONELA PARVULA
Retrouvée dans les sites parodontopathiques
VEILLONELA
PEPTOSTREPTOCOCCUS INTERMEDIUM
PEPTOSTREPTOCOCCUS MAGNUS
PETITS COCCOBACILLES…
Cellules ellipsoïdes et flagellées unipolaires de 0,1 à 0,4 µ de diamètre pouvant être du genre Wollinella et Campylobacter
CAMPYLOBACTER CURVA
Retrouvée dans les sites actifs et les infections canalaires
WOLINELLA (idem)
COCCOBACILLES…
de 0,5 à 1,0 µ de large et longueur = 2 x largeur
HELICOBACETER
BÂTONNETS DROITS…
de 0,5 à 1,5 µ de large et longueur = 2 à 6 x largeur aux extrémités mousses et arrondies
BACTEROIDES FORSYTHUS
LACTOBACILLUS ACIDOPHILUS
LACTOBACILLUS
EUBACTERIUM
EUBACTERIUM
BIFIDOBACTERIUM
BIFIDOBACTERIUM
BÂTONNETS COURBES
similaires aux précédents mais en forme de croissant de lune
représentent probablement des cellules mobiles mortes dans lesquelles le flagelle ne peut pas être détecté ou a été perdu.
FILAMENTS
de 0,5 à 1,5 µ de large et de longueur > à 6x largeur
FUSOBACTERIUM NUCLEATUM, … qui permet la coagrégation de 17 espèces différentes !!!)
Peuvent exhiber à de rares occasions des ramifications ou des septa ACTINOMYCES VISCOSUS/ISRAELII impliqués dans Actinomycose, Gingivites, Périodontites
FUSOBACTERIUM NUCLEATUM
FUSOBACTERIUM NUCLEATUM
FUSOBACTERIUM MORTIFERUM
ACTINOMYCES ISRAELII
ACTINOMYCES ISRAELII
ACTINOMYCES NAESLUNDII
ACTINOMYCES VISCOSUS
Permet la coagrégation de...et fournit un facteur de croissance à
PORPHYROMONAS GINGIVALIS
LEPTOTRICHIA
Association Fusobactéries et Spirochètes
PETITS SPIROCHETES
Cellules hélicoïdales de 0,2 à 0,3 µ de large et jusqu’à 10 µ de long,
Avec un simple tracé et des spires relativement serrées.
MOYENS SPIROCHETES
Cellules hélicoïdales de 0, 3 à 0,4 µ de large et jusqu’à 15 µ de long,
Le contour de la cellule est un simple trait et les anneaux ne sont pas aussi serrés que pour les petits spirochètes.
GRANDS SPIROCHETES
Cellules hélicoïdales de 0,5 µ de large et jusqu’à 20 µ de long,
d’apparence plus ondulée que spiralée,
montrent un contour distinct à 2 traits.
Ce groupe inclut les SELENOMONAS qui ressemblent aux grands spirochètes, mais dont les flagelles se trouvent dans les concavités
ENTAMOEBA GINGIVALIS
Protozoaires de 15 à 40 µ
Le cytoplasme est hyalin en périphérie et granuleux au centre.
Le noyau possède un caryosome central et une chromatine périphérique fine et régulièrement disposée.
Capables de se mouvoir(actine-myosine).
Phagocytent les hématies et les polymorphonucléaires.
ENTAMOEBA : étude du noyau
TRICHOMONAS TENAX
Zooflagellé de la taille d’un érythrocyte.
muni de quatre flagelles très actifs.
Très mobile.
Le noyau est parfois visible à la base des flagelles et apparaît en clair.
CANDIDA ALBICANS
Commensal saprophyte du tube digestif
Levures blanches non encapsulées
La forme levure est unicellulaire et se multiplie par bourgeonnement,
croissance sous forme de pseudomycélium et de mycélium
CELLULE EPITHELIALE
NEUTROPHILES
EOSINOPHILES
BASOPHILES
MONOCYTES
GRAND LYMPHOCYTE
PETIT LYMPHOCYTE
MACROPHAGES
Quelle aide recevons-nous de la microscopie ?
Le microscope est un outil prédictif en phase de maintenance.
Puisqu’il permet d’évaluer la réponse du patient au cours des différentes phases de la maladie,
De surveiller et contrôler l’action de différents traitements sur la flore parodontale,
D’évaluer le rythme des convocations pour la maintenance.
Quelles sont les limites du microscope à contraste de phases ?
Chaque étape de la technique - le prélèvement, la préparation de la lame, l’identification, le comptage -
est critique et si une est mal menée, on obtiendra des résultats faussés.
L’inconvénient majeur est qu’il est incapable de distinguer toutes les espèces bactériennes.
Quelles sont les limites du microscope à contraste de phases ?
Il ne permet pas d’établir de façon précise une distinction entre différentes espèces ayant la même morphologie:
Les COCCI < 0,5 µ peuvent être confondus avec des débris non bactériens;
Les CAMPYLOBACTER peuvent être confondus avec les petits et moyens spirochètes s’ils sont spiralés (*)
Les ACTINOMYCES et les BACTEROIDES MELAGENICUS sont classés parmi les cocci
Quelles sont les limites du microscope à contraste de phases ?
Il est impossible de dire si les petits bâtonnets observés sont:
ACTINOBACILLUS ACTINOMYCETEMCOMITANS,
PORPHYROMONAS GINGIVALIS,
ou un autre bâtonnet Gram négatif comme le EIKENELA CORRODENS isolée des sites avec forte résorption osseuse et peu d’inflammation,
ou d’autres espèces BACTEROÏDES trouvées dans des sites montrant une perte osseuse alvéolaire crestale.
ACTINOBACILLUS ACTYNOMYCETEMCOMITANS
PORPHYROMONAS GINGIVALIS
PSEUDOMONAS AERUGINOSA
BACTEROIDES
BACTEROIDES FRAGILIS
BACTEROIDES FRAGILIS
PREVOTELLA INTERMEDIA
PREVOTELLA MELANINOGENICA
Quelles sont les limites du microscope à contraste de phases ? (suite)
La présence d’ « espèces protectrices » comme Capnocytophaga ochracea qui semble diminuer le risque de perte d’attache n’est pas détectée.
On ne peut pas distinguer les espèces Gram positif ou Gram négatif
On ne peut différencier une cellule morte d’une cellule immobile
Les contaminants peuvent être confondus avec les cocci, les coccobacilles et avec les motiles si le mouvement brownien est prononcé.
Malgré ses limites, le microscope à contraste de phases est devenu un outil indispensable dans l’arsenal du Chirurgien-Dentiste
B I O F I L M
Couche de micro-organismes multi-espèces associés en communauté complexe,…
contenus dans une matrice solide, un réseau polymérique,…
constituant un tissu vivant et adhérant à des surfaces en contact avec la salive.
PELLICULE ACQUISE
Film organique d’origine salivaire,…
formé par adsorption sélective de glycoprotéines sur l’hydroxyapatite,
riche en récepteurs auxquels se fixent les adhésines bactériennes
insoluble, assez résistant
naturel et spontané
LA MATRICE INTERCELLULAIRE
FIMBRIAE
Fibrilles, capsules, glycocalyx, adhésines d’origine bactérienne
La vérité sur les fimbriae…
PORPHYROMONAS GINGIVALIS
PROTEINES
Protéines provenant de…
L’activité bactérienne sur les glycoprotéines salivaires,
Du cytoplasme des bactéries lysées
Enzymes bactériennes
Enzymes salivaires
Immunoglobulines
GLUCIDES
Forte teneur en glucides de type glycanes, mutanes et fructanes
Proviennent de l’action enzymatique des bactéries sur les sucres alimentaires,
Ils sont collants et renforcent la cohésion interbactérienne.
LIPIDES
En forte proportion,
Fragments membranaires et vésicules de bactéries mortes et lysées,
riches en phospholipides, en acides lipotéichoïques et en lipopolysaccharides (LPS)
FORMATION DE LA PLAQUE DENTAIRE
Formation de la pellicule acquise (PAE),
Adhésion des bactéries pionnières essentiellement des streptocoques qui se lient au moyen d’adhésines à des récepteurs spécifiques de la PAE
Leur métabolisme modifie l’environnement ce qui le rend propice à la colonisation par de nouvelles populations, on parle alors de phénomène de succession écologique.
SUCESSION ECOLOGIQUE
La présence des bactéries pionnières crée de nouvelles surfaces disponibles à la colonisation par l’apport de nouveaux récepteurs, que reconnaîtront les ligands d’espèces préalablement incapables de coloniser,
C’est par coagrégation que s’organise la communauté.
Le milieu continue de se modifier (pH, pression en O2, potentiel d’oxydoréduction)
De nouvelles populations se succèdent, et cette succession est conditionnée par les nouveaux déterminants écologiques mis en place.
La diversité des espèces augmente ainsi que la disponibilité des niches écologiques.
L’ADHERENCE DES BACTERIES
un facteur primordial, pourquoi ?
Une bactérie ne pourra se multiplier et être à l’origine de phénomènes pathologiques que si elle a pu s’intégrer à un biofilm.
Il faut noter le rôle important des streptocoques pionniers et des fusobactéries intermédiaires pour les bactéries colonisatrices tardives.
Pourquoi les bactéries se fixent-elles ?
D’un côté on trouve les bactéries à l’état planctonique, et de l’autre à l’état sessile.
Les cellules planctoniques deviennent sessiles quand les nutriments commencent à être limités, elle adhèrent alors à une surface et changent leur phénotype.
On assiste à l’apparition de différents processi de coopération bactérienne, ce qui permet d’affirmer que la physiologie bactérienne à l’intérieur du biofilm est profondément différente de celle rencontrée chez les bactéries planctoniques
Le biofilm, un bien ou un mal ?
Le biofilm a la capacité d’exclure des organismes exogènes en empêchant leur colonisation par….
la compétition pour les récepteurs de l’adhésion,
la compétition pour les nutriments endogènes essentiels et les différents cofacteurs,
la création de micro environnements défavorables à la croissance des espèces exogènes,
la production de substances inhibitrices.
Cet antagonisme bactérien à l’encontre des paropathogènes (tardifs) joue un rôle protecteur.
Comment visualiser le biofilm en 3 dimensions ?
Empilement de colonies bactériennes
Séparées par des canaux à eau,
A l’intérieur d’une matrice extracellulaire,
Avec l’existence de nombreux gradients entre les micro colonies,
Une véritable coopération symbiotique !
Mais aussi, et cela est un paradoxe de plus de la parodontie, une guerre de tous les instants…
Comment est-ce possible d’en arriver là ?
Certaines bactéries libèrent dans le milieu des déchets métaboliques qui seront utilisés par d’autres bactéries voisines dont la croissance devient alors dépendante du métabolisme des premières.
La coadhésion et la coagrégation bactériennes facilitent les échanges nutritionnels et interviennent dans l’organisation spatiale de la communauté.
Il se dessine ainsi un réseau stratifié avec des couches horizontales et des couches verticales qui permet à des organismes différemment équipés de croître.
Cela assure la coexistence d’espèces qui aurait été impossible dans un habitat homogène.
Le biofilm est donc…… ?
Un organisme vivant pluricellulaire à part entière avec sa logique interne, ses moyens de défense propres…
Il joue un rôle protecteur pour l’hôte mais il se protège aussi des défenses de l’hôte et peut jouer à un moment donné un rôle destructeur.
Le biofilm mature permet la coagrégation de pathogènes parodontaux (Pi, Pg, Fn)
Comment s’explique la plus grande résistance du biofilm aux antiseptiques et aux antibiotiques ?
Liée à une modification du phénotype bactérien qui apparaît dès la phase d’attachement,
Par l’existence d’un gradient d’action bactéricide lié à une limitation de la diffusion par réaction avec les constituants cellulaires rencontrés.
Par hétérogénéité physiologique due au différents gradients de concentration de la surface à la profondeur,
Mais ce n’est pas tout !
En profondeur les cellules sont peu actives, très denses, ne se divisant pas; moins sensibles, elles résistent.
En surface elles sont plus actives, très aérées, se divisant plus vite; plus sensibles, elles meurent plus vite.
Entre les deux, les cellules sont encore actives, se multiplient encore mais sont quand même sensibles et résistent moyennement.
Un gradient de mort cellulaire descend ainsi progressivement en profondeur.
Les différences dans le métabolisme et dans le taux de croissance cellulaire peuvent expliquer en partie la résistance aux agents antimicrobiens.
Mais encore….
Les bactéries profondes ne se divisant plus ne sont pas sensibles aux antibiotiques qui n’attaquent que les bactéries en division.
Les bactéries mortes en surface du biofilm suite à l’action des bactéricides peuvent agir comme une barrière physique protégeant les autres bactéries.
La matrice agit comme une barrière limitant la diffusion d’agents antimicrobiens,
Elle sert d’amarrage à des enzymes bactériennes capables de détruire des antibiotiques,
Elle ne laisse passer les agents antimicrobiens que s’ils sont cationiques !!!
Première clé
L'intégration d'organismes pathogènes dans les biofilms peut les protéger de l'action de biocides, à haute concentration, qui les auraient détruits ou inactivés sans cela.
Seconde clé
La dissolution et la désorganisation du biofilm est une étape indispensable dans notre approche thérapeutique.
Troisième clé
La compréhension de la formation du biofilm, de la structure du biofilm mature et des défenses qui s’y organisent, obligent à une réflexion sur l’indication et l’efficacité réelle des antiseptiques et des antibiotiques qui sont à notre disposition.
Quatrième clé
Devant les difficultés rencontrées:
Diagnostic,
approche psychologique,
motivation du patient,
résistances bactériennes rencontrées,
contrôle des vecteurs de ré infestation
aspect financier, …
Il y a lieu de réfléchir à la meilleure approche possible pour sortir victorieux dans le combat contre les microbes, sans y laisser des plumes !
mais ce n'est là que l'introduction ....
Le langage, mes amis, est un outil tellement imparfait, tellement insuffisant pour exprimer, pour décrire ces phénomènes...
il faudrait inventer un nouveau langage qui serait à même de faire comprendre le SENS de tout cela... car il s'agit bien de VECTEURS et non d'épiphénomènes qu'on pourrait séparer les uns des autres...
tout est lié, et chaque patient nous apporte son histoire, sa dialectique, son architecture, ses équations vitales, sa bioénergie, sa constellation psychique, et que sais-je encore...
et nous, grands thérapeutes devant l'infini nous prétendons apporter une réponse aux problèmes dentaires du patient...... oh, mon Dieu, quelle vanité !!!!! plus j'avance, plus je crois que je ferai mieux d'aller planter des navets ou de fumer ma pipe en contemplant le coucher de soleil assis près de mes pit bull...
Pour en revenir à notre bonhomme, plusieurs choses à dire....
Son index est bidon à plus d'un titre...
Sans avoir prouvé le caractère pathogène des amibes il accorde à leur présence une quotation négative qui fausse tout le bazar...
(index tendancieux)
Son approche à grand renfort d'antibiotiques sur de longues périodes ne peut que déplacer le terrain vers l'alcalin oxydé.... (=> maladies virales, cancers...)
Ses lithotrities en plusieurs séances répondent à une logique discutable... il est démontré que d'agir en une séance est de loin préférable...
L'usage de bicarbonate de soude sur un terrain déjà alcalin et réduit ne peut que faire du mal... (mea culpa du temps où j'étais hypnotisé par l'aura quebecoise...)
Laisser penser que le terrain ne peut être changé est tout bonnement une fantaisie...
Il est temps de se réveiller et de chercher à toucher l'essentiel qui ne peut être à mon avis qu'un fonctionnement incorrect de l'humain torturé qu'il est par une vie souvent infernale...
Les clés sont nombreuses et, comme je le disais plus haut, il ous faut créer un nouveau langage qui nous permettrait d'intégrer toutes ces clés et de les relier entre elles afin d'en découvrir le SENS....
Peut-être que cela existe déjà, auquel cas excusez mon ignorance...
P.S. J'ai trop joué aux échecs cette nuit, mon cerveau brûle...
01/06/2005 à 03h37
MARK a écrit:
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> Si je me rappelle bien, l'Info Dentaire ne fait
> que citer les références de l'article québecois de
> 2005 (donc récent?)
nième épisode de la guerre qui oppose les dentistes du Québec...
> Le résumé mentionnait seulement la conclusion:
> - mise en doute des amibes en tant qu'étiologie de
> la parodontopathie,
ce qui foire, ce ne sont pas les bactéries mais bien le terrain...
> - usage discutable du microscope dans
> l'établissement du diagnostic,
eh oh, ouvrez les yeux que diable, le microscope apporte une foule de renseignements... à t'écouter ils faudrait aussi jeter nos yeux à la poubelle puisque nous y voyons encore moins sans le microscope... et dire qu'il est possible d'établir un diagnostic alors que tant de choses importantes nous échappent encore, c'est prendre des libertés très discutables...
> -traitement H2O2+ bicarbonate non recommandé.
d'accord pour le bicarbonate
essaye H202(2%)(250 ml) et Chlorure de magnésium (3,1 gr)
> La rédac d'ID émettait ensuite des réserves sur
> les opinions émises, conseillant un
> approfondissement de l'info, ou quelquechose dans
> le genre.
eh bin voili voilà... nous y sommes... il manque les tunes pour démarrer notre étude sur les amibes... tout est en train de s'organiser...
(Phil, Algi, Amibien, et ...?)
01/06/2005 à 09h47
autre chose a savoir .. l'ecole CHARON a un representant au CANADA donc ......