Chir buccale

Je poursuit la discussion pour ceux qui y participent (altor notamment) concernant la spé en chir buccale. Elle traînait 3 pages en arrière au milieu des anciens messages. Je pense que ce sera plus pratique.

A+

Copier collé de "10 pages en arriere", me parait toujours bon (ai fait ce post avant d'avoir lu ce que disait un syndicat sur cette future spé).....



Et les omnipraticiens seront considérés comme d'habitude comme incapables de faire les choses correctement si ils ont pas suivi les formations diplomantes....

Au train où on va y'aura bientôt, en sus des ortho, des spécialistes en chir, en paro, en endo, en occluso, en prothése totale, en esthétique ou, pourquoi pas, en face distale des incisives latérales.....tout celà est du domaine de compétence des omnipraticiens, ne nous laissons pas bouffer sinon on sera condamnés à devenir les médecins généralistes de la profession, médecins qui ont vu leurs prérogatives se réduire comme peau de chagrin et conduisent tous les étudiants brillants en médecine à refuser cette carriére car pas assez glorieuse (et pas assez rentable!!!) alors que c'est la plus belle et la plus gratifiante, celle qui devrait être proposée à l'élite (pour l'élite ils ont même pensé à créer des "super" généralistes, les internistes...). C'est du délire et ça explique, selon moi, pourquoi la médecine va mal et coute cher: ce sont les "mauvais" qui sont à la base de tout le systéme et les "bons" (ou soit disant bons) regardent que des petits bouts de patients, du haut de leur superbe, sans aucune vision d'ensemble.

Spé en chir: uniquement pour embéter les stomato et se tailler une part du gateau sur la maxillo faciale, j'en vois pas l'intérét, le DESCB existe déjà et ils ont qu'à demander une reconnaissance financiére de leurs capacités (car c'est aussi, à mon avis, le fond du probléme, les sous). Le probléme c'est que les médecins aimeraient bien que les disciplines "nobles" ne nous soient pas accessibles donc on "revendique" des titres universitaires. Que les plus anciens se souviennent des difficultés à nous faire accepter comme poseurs potentiels d'implants et des problémes rencontrés par les chir dents précurseurs. Tout ça c'est une guerre de pouvoir qui n'a pas de raison de santé publique réelle, de la même façon que la 6eme année et l'internat qui sont là pour faire comme le médecine mais débouchent sur quoi en pratique et apportent quoi aux étudiants concrétement? Ca aurait pu être bien ces études + longues si on leur avait donné un contenu et des débouchés: est-il prévu des postes hospitaliers pour les internes ou les futurs éventuels spé en chir? Est-il prévu d'équiper les urgences hospitaliéres de services de dentisterie efficaces (dont ils ont bien besoin...)? Pas à ma connaissance même si les urgences sont demandeuses et je suis bien placé pour le savoir...

Autre inquiétude qui me vient: si la spé "chir" est créée, l'enseignement de la "pathologie"pour les étudiants de base sera-t-il aussi indigent que celui de l'ortho? Parceque ça c'est sûr, l'existence du cecsmo n'est pas une bonne chose pour les futurs omnipraticiens qui voudraient avoir ne serait-ce que des bases d'ODF. Donc il y a gros rique que nos futurs confréres soient même pas capables d'extraire proprement une incisive parodontosique et ça ne me parait pas une bonne nouvelle ni pour l'avenir de la profession ni pour la santé publique.

En s'opposant a la creation d'une specialité en chirurgie buccale, la profession se limite d'elle meme.

lorsque vous dites chirurgie buccale, vous pensez a extraction de dents sagesse mais le domaine est beaucoup plus vaste. Le fait d'etre omnipraticien n'empechera pas de pratiquer ce genre d'intervention, mais elle donnera surtout un cadre legal et une legitimité a ceux d'entre nous qui font des chirurgies des bases osseuses ou des comblement de sinus de façon réguliere.

Il ne faut pas oublier qu'a l'heure actuelle, en cas de complication apres un comblement de sinus, nous sommes tres mal couvert devant les tribunaux.

Vous me repondrez que le descb existe deja et qu'il doit etre suffisant , mais la création de la spécialité represente une occasion d'élargir notre domaine de competence.

Il ne sera pas interdit du jour au lendemain de faire de la chirurgie si on est pas specialiste mais cela permettra a ceux qui desire pousser plus loin de le faire.

Si comme ça, OK mais je redis "voyez ce que ortho a donné......" donc faudra faire hyper gaffe au contenu et à l'enseignement de TOUS les étudiants.

donc pour ceux qui n'etaient pas 3 pages en arriere ..........


je voudrais d'abord demander a algie ce qu'il entend par chirurgie buccale......

Algi, la création de cette spécialité n'est pas un problème franco-français. C'est seulement parce qu'une directive européenne va être transcrite en droit français qu'il faut créer ce diplôme. (C'est pour préserver notre capacité professionnelle face à celle des autre chirdents de la CEE qui l'ont déjà)

Algie? C'est comme le petit ver qui voit un drôle d'oiseau sur le bord de l'étang, "Bonjour monsieur le Tapon" lui dit-il, l'oiseau se baisse le regarde droit dans les yeux et le mange....puis il reprend sa marche en disant pour lui même, "Heron, heron,.... pas Tapon".......

Donc, Algi, algi pas "algie" ("douleur" comme pseudo pour un chir dent c'est pas sympa).

Donc c'est quoi "chir buccale"? De l'extraction avec 2 doigts d'une lactéale qui tient par un fil à comblement de sinus (et tout ce qui va entre les 2).

Donc, sans vouloir insister, OK, Europe et spé mais faudrait pas que les actes chirurgicaux soient exclus du cursus de base, peut être une chance à saisir, effectivement, mais en faisant gaffe au contenu (si si j'insiste).

algi ...n'insiste pas trop a dire des betises......
le comblement de sinus n'est pas l'aboutissement de la chirurgie buccale!!!!!!!!!!!!!

tu devrais te renseigner........ce que tu decrit comme etant la chirurgie buccale n'en est qu'une toute petite partie.......
et la partie que tu oublies........elle ne peux pas te manquer........puisque tu ne sais pas ce que c'est..........

OK, alors parle et dis nous, ô toi qui sait, grand Altor.....

ps: c'est pas le nom du copain à Goldorak ça? Astéro bistouri! fulguropoint! (résorbable ça va de soit...).....

salut à tous,

La confusion de la chir buccale entre les différents intervenants. Moi même je ne m'y retrouve pas.

La chir buccale évoque de toute évidence la bouche, mais apparement cette définition ne semble pas convenir à tout le monde. A ce moment, si on élargie légèrement sa vision anatomique à ce sujet, on se retrouve facilement dans le domaine de la chir cervico-faciale. Que restera-t-il donc de spécifique aux maxillo à ce moment là ??
Quelqu'un aurait-il les textes européens disponibles concernant cette définition ?

Pourquoi demander la spé en chir buccale pour les chir dent ??
Je suis pour car il me semble qu'un chir dent en fin de cursus s'y connait plus dans ce domaine qu'un étudiant en 6e annéé de médecine. De ce point de vue là, ça semble logique.
Deuxièmement, l'argument démographique et de santé publique : les stomato sont apparement en train de disparaître et il faut bien que quelqu'un leurs succèdent car il y a une demande de soins au niveau de la population ?

Pourquoi la population sto diminue en France ?? Manque d'informations au niveau des étudiants en médecine, carrière peu attractive ?? Aspect chir n'attire plus car les chirurgiens ne font plus rêver car métier trop contraignant ?? J'en sais rien.

Mais supposons que ce ne soit pas le cas, supposons qu'il y avait toujours autant de stomato, est-ce que la demande de spé en chir pour les chir dent buccale aurait toujours autant de légétimité ??

POur ce qu'ils veulent la spé, que pensent-ils d'une possibilité de pouvoir faire le DES de stomato par les chir dent ?? Finalement, les postes existent encore dans les services mais non pourvus. Je pose des questions, merci des réponses pour ceux qui ont un avis. Le problème reste la démonstration des compétences et capacités médicales des chir dent sortis de la 6e année dentaire auprès de nos confrères médecins.
Là dessus, il y aurait une possibilités avec la peut-être future réforme LMD (licence, mastère, doctorat) qui permettrait un cursus commun plus long avec médecine, et finalement pourrait déboucher sur une reconnaissance d'une double compétence (dentaire et médicale) des chir dent, pouvant envisager éventuellement un DES de stomato pour devenir chir dent spécialiste en médecine et chir buccale.

a vous entendre canin et algi on a l'impression que vous defendez la stomatologie et chirurgie maxillo faciale........
si dans tous les pays du monde la chirugie buccale et maxillo faciale est une specialité odontologique et non pas medicale c'est bien qu'il y a une raison!!!!!!!!!!!!!!!


c'est parce que la specificité de cette chirurgie par rapport a la chirurgue viscerale orthopedique ou les autres autres specialités chirurgicale ce sont les dents!!!!!!et c'est pour ca que l'europe veut une specialité odontologique et pas medicale
mais bon.....de toute facon les chose se feront.......
quand a la definition de la specialité européenne en chirurgie buccale elle est claire se suffit a elle meme et n'appelle aucun commentaires!
c'est la chirurgie de la bouche, des maxillaires , et des tissus avoisinants.

Bon ok pour la définition altor, j'arrête de taquiner. Je n'ai pas lu la fameuse défintion européenne. Je ne sais pas comment me la procurer.
Je voulais simplement soulever le problème de la bataille qui arrivera avec les ORL et maxillo si les chir dent obtiennent la capacités de réaliser des intervnetions similaires aux leurs.

Je ne défend personne, ni les maxillo, ni les stomato, ni les chir dent. J'essais simplement de penser à l'envers, c'est à dire quels sont les arguments d'un mec qui serait contre.

Je pense donc que la spé serait une excellente chose pour les chir dent et tout le monde d'ailleurs. D'un autre, je dis que cela ne sera pas facile de la faire passer car il y aura beaucoup de gens contre.

Tu sais très bien que cette spécialité ne va pas passer comme une lettre à la poste du côté des sto et maxillo. C'est pour cela que j'insiste sur l'aspect "médical" de la formation pour avoir plus de légitimité, et ainsi faciliter la création de cette fameuse spé. D'un autre côté, il y a la confusion entre spécialité médicale et odontologique de cette spé, mais n'est pas jouer un peu sur les mots.

Il me semble que dans les pays où la spé existe, les chir buccaux ont d'une façon ou d'une autre la double formation.

Dernière question, comment vois tu l'organisation de cette formation, durée ... avec ou sans passage de l'internat ?

il n'y a pas d'arguments contres!
ou alors ce sont des arguments corporatistes.....et ce sont ceux la que tu soulèves.....??????? ils n'ont aucune valeur....
le but n'est pas de savoir si telle ou telle personne de telle ou telle profession approuve la chirurgie buccale
ca sera en france comme partout ailleur dans le monde ..et c'est normal

en tout cas tu as l'air d'en savoir beaucoup plus que tu ne veux laisser paraitre......je ne comprend pas bien......
soit tu connais bien la question et alors tu peux te permettre de donner des conseils du genre ( il faut adresser a plus competent que toi......)
ou bien tu n'es pas au courant de la question et ilvaut mieux ne rien dire.....

en fait je comprend mal le but de tes interventions ici........
tu preches dans le vide.....tout ce que tu dis etait valable il y a 20 ans!!!!!!!
mais maintenant c'est fini......

Il faut quand meme rapeler:

- article L.373 du code de santé publique

"La pratique de l'art dentaire comprte le diagnostique et le traitement des maladies de la bouche, des dents et des maxillaires, congénitales ou acquises"


- directive 78/687 de l'union européenne

"la formation du praticien de l'art dentaire lui confere les compétences nécessaires pour l'ensemble des activités de prévention, de diagnostic et de traitement concernant les anomalies et maladies des dents, de la bouche, des maxillaires et des tissus attenants. "



Alors qu'aux USA, en amérique du nord, et meme dans certains pays européens parait il, la chirurgie maxillo faciale est une spécialité de dentaire.

Pourquoi n'y aurait il pas une passerelle qui permettrait aux chir dent qui le souhaite, de se former en chir maxillo faciale et ainsi de se spécialiser?

Salut bobo,

Je ne suis pas sûr que ton message me soit adréssé car il n'y a certaines remarques où je ne me retrouve pas.

si tel est le cas, je ne cherche qu'à discuter d'un sujet qui m'intérèsse, je ne prétend certainement pas maîtriser le problème sinon, je serais peut-être pas ici. Je ne donne aucun conseils, ni ne prêche et y'a 20 ans j'étais encore à l'école maternelle et y'a personnes dans ma famille qui est dans le milieu, donc les les discussions de l'époque je connais pas.

A+

mais il n'y a pas besoin de passerelle!

ne soyez pas presser........et vous verrez.......ca ne va pas tarder

ceux qui veulent faire de la chirurgie...faite la chirurgie buccale ....
et si deja vous arrivez a pratiquer TOUTE la chirurgie de la bouche des maxillaires et des tissus attenants vous aurez deja une belle activité......

plus personne?

Bonjour,

Vous avez apporté des regards très intéressants sur le fond de la question, je crains malheureusement que les "décideurs" aient d'autres idées derrière la tête :
Acte à risque = certification + accréditation .
Evolution des mentalités = pénalisation du risque.

Autrement dit, pour la même complication, on "pardonnera" au spécialiste et on flinguera l'omnipraticien.

Quel omnipraticien pratiquant l'orthodontie ne s'est pas fait em.... beter par la sécu ? pourtant , certains sont tout à fait compétents et savent s'auto-évaluer et je pense qu'en définitive la question est là.

Et plus prosaiquement, quelle chirurgie peut on faire en cabinet de ville et au tarif NGAP ?
Je pense que l'intégration grandissante de l'odonto en secteur hospitalier est une réponse intéressante.
Avis aux amateurs ! moi ça me tenterait bien mais la partie administrative et le poker (menteur ?) de l'attribution des poste me rebute !

Cordialement
GT

salut

non je ne pense pas que les decideurs aient des idées cachées.
la demarche de la mise en place de la specialité en simple et est seulement guidée par la volonter de donner a l'odontologiste la possibliter de pratiquer l'art dentaire dans sa totalité, pour ne plus qu'il soit obliger d'adresser ses patients a d'autres professions medicales, pour des actes relevant de la capacité professionnelle du chirurgien dentiste.
cette demarche est d'autant plus normale qu'elle placera la france au meme niveau que les autres pays europeeens et du monde......