D.E.S.C.B

oups, j' ai pas tout lu, mais je te crois ;)) ...et laissons la hache de guerre, ça ne vaut pas (plus) la peine...perso, j'ai rien à prouver en ce sens...

juste une petite chose: avoir lu ce fil m' a fait comprendre à quel point j' apprécie mes relations avec les 3 maxillo-faciaux de la clinique d' à coté...

au fait, et pour le fun, le directeur de la dite clinique, dont un des maxillo fait de l' implanto, viens me voir pour se faire soigner...mais aussi pour l' implant dont il a besoin...étonnant non? mais il est probablement mal placé pour juger, meme s' il est medecin aussi ;)) je rie, je rie...merci donc de m' avoir fait repenser à cette croustillante anecdote, qui , je vous le jure, m' avait bcp étonnée...

Impressionant! Vraiment! On se demande pourquoi vous n'avez pas droit au titre de Docteurs en Médecine (bucale, à tout le moins!).
Mais le contenu des cours n'est pas le problème. Si je te faisais la liste de l'intitulé des cours de médecine puis du DES de chirurgie générale puis du DESC de stomato et de chirurgie buccale, du DU de microchirurgie, du DU de chirurgie buccale, du DESC de chirurgie cervico-faciale, du DU de chirurgie plastique de la face (et j'en passe...) qui figure dans le programme de tout chirurgien maxillo-facial, je peux te remplir 20 pages! Et si j'avais tout bien compris, je serais prix nobel!
Mais qui donc vous fait tous ces cours? Des gens comme moi, justement! Et tu sais combien d'étudiants dentaires viennent à ces cours prestigieux? Environ 10 sur une promo de 100! Et c'est valable pour tous les enseignants non-dentistes que je connais. Je me demande bien pourquoi je me fais chier... Bref. Et quand on corrige les questions d'examen sur ces cours, je peux t'assurer que l'on est bien moins exigeant sur les réponses qu'en médecine. Tout simplement parce ce que l'on se dit que vous n'êtes pas destinés à être médecins et que ce que l'on vous demande, c'est d'avoir des NOTIONS, pas de maîtriser le sujet. Mais nous avons probablement tors dans ce raisonnement et je tiendrai compte de vos "compétences" et de votre "haut niveau d'exigence" lors de mes prochaines corrections. Ca va saigner!

meyerch a écrit:
-------------------------------------------------------
je tiendrai compte de
> vos "compétences" et de votre "haut niveau
> d'exigence" lors de mes prochaines corrections. Ca
> va saigner!

Personnellement j'estime que de donner la responsabilité de l'enseignement et que de donner le pouvoir de bloquer la progression de jeunes étudiants à un type tel que toi, aussi imbu de sa personne et aussi orgueilleux, est une erreur grave...

Cela n'est pas tout de savoir certaines choses encore faudrait-il être capable sur un plan humain et là j'ai des doutes...

Franchement, cela vaudrait la peine que de demander au comité dont tu fais certainement partie de donner leur avis sur tes élucubrations très discutables...

Personnellement je ne vois toujours pas où tu veux en venir...

Je rigolais bien au début mais là ... !!!

Je vais donc me renseigner plus profondément, j'ai mes petites entrées...


Salut!

Mais il n'y a pas de problèmes mon cher "Amibien". Si tu veux des renseignements, le plus simple c'est de t'adresser directement à moi, non?
Celà étant, je ne veux arriver nul part! Je souhaiterais "simplement" vous faire prendre conscience que ce n'est pas en alignant les intitulés de cours que vous arriverez à convaincre qui que ce soit que vous êtes autorisé à faire n'importe quoi. Vous avez des compétences certaines, c'est indéniable. Vous avez des notions médicales, personne ne dit le contraire. Est-ce suffisant pour vous conférer, je cite : "les compétences nécessaires pour l'ensemble des activités...de traitement concernant les anomalies de la bouche, des maxillaires et des tissus attenants"? Personnellement (et celà n'engage évidement que moi), j'ai des doutes.
Le code de déontologie des médecins stipule que : "Tout médecin est habilité à pratiquer TOUS les actes de diagnostic, de prévention et de traitement". Que diriez-vous si, comme la loi nous en donne le droit, les chirurgiens maxillo-faciaux se mettaient à pratiquer l'art dentaire? Après tout, il n'est pas plus difficile pour nous de nous mettre à la dentisterie que pour vous de vous mettre à pratiquer la chirurgie, si? Et la dent est un organe à part entière, non? Sauf que le texte du code de déontologie médicale se poursuit ainsi : "Mais un médecin ne doit pas, sauf circonstances exceptionnelles, entreprendre ou poursuivre des soins, ni formuler des prescriptions, dans les domaines qui dépassent sa compétence ou ses possibilités"... La seule obligation qui nous (et vous) est donc faite, est d'établir nos (et vos) limites. Et ça, ce n'est pas précisé dans les textes mais relève de la conscience de chacun. Si cette conscience n'existe pas spontanément, que faut-il faire? Laisser tomber? MA conscience (c'est peut-être pompeux, mais tant pis...) me demande d'intervenir dans le débat pour tenter au moins de faire passer mon point de vue. Mais vous êtes évidemment libre de me censurer si mes propos ne vous conviennent pas...

je te prenais pour quelqun d'à peu près sérieux, meyer, mais t'es aussi couillon que les autres. vous ne voyez pas que vous tournez en rond?? allez sauter vos gonzesses, ça fera du bien à tout le monde.

Au Grand Duché de Luxembourg, les dentistes étaient avant tout des médecins qui allaient voir travailler un confrère "médecin-dentiste" pendant un an, avant de s'installer eux-mêmes ensuite comme médecin-dentiste...

Aucune formation universitaire particulière en dentaire... jusqu'à ce que des gens formés spécifiquement ne commencent à s'installer...

Tu peux imaginer le tableau !!!!

Comme dit Alhoun...allez s......

Les cours sont assurés pas des enseignants chercheurs praticiens hospitaliers compétants dans la discipline qu'ils enseignent. C'est la mission de l'université.


La médecine buccale et la chirurgie buccale font partie de la compétence du chirurgien dentiste qui décide de s'engager dans le DES: c'est pour celà que la spécialité est en train de se mettre en place. Avec ou sans toi Meyerch :)

Il y a 10 étudiants qui viennent sur une promo de 100? mais il s'agit de formation continue meyerch. Le code de santé publique stipule que le praticien doit se tenir à jour dans les connaissances scientifiques et médicales. Celà passe par la formation continue, la lecture d'ouvrages spécialisés etc....


Tu écris " je peux t'assurer que l'on est bien moins exigeant sur les réponses qu'en médecine."

C'est que la qualité de ton DU qui s'adresse à des médecins comme à des dentistes est tres mauvaise.
Et fais attention à l'abus de droit dans la correction de tes prochaines copies. Car si j'étais un de tes étudiants victime de ta prochaine "saignée" je n'hésiterai pas à saisir le tribunal en responsabilité pénale. La jurisprudence est constante en la matière (arret de la cour de cassation Clement Baillard de 1915 pour ta gouverne)
Vraiment dommage je ne t'aurais pas laché :)

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kalif

14/12/2004 à 20h35

quel tueur ce meilleur (meyer).J'ai envie de me présenter à un de tes exam, dis-moi comment faire , je ne suis que CHIRURGIEN-DENTISTE et j'adore quand ça saigne.

Non mon cher DESC, je crois qu'on s'est mal compris. Je ne parle pas d'un enseignement de DU. Je parle bien de 10 étudiants sur une promo de 100 en cours magistral (cours dit "de spécialités médicales" de D2 et de D3)...
En ce qui concerne ma manière de corriger les copies, elle ne concerne que moi et, à ce que je sache, si le barême et la grille de correction sont officiellement établis les notes ne sont pas discutables même si les étudiants sont libres de venir consulter leur copie...
Mais trève de plaisanterie. Il n'est évidement pas question de corriger une copie de dentiste comme je corrigerais une copie de médecin. Ca n'a aucun sens. Je disais celà simplement pour te faire comprendre que les pré-recquis ne sont absolument pas les mêmes pour ces 2 cathégories d'étudiants. Tu sais, c'est ce l'on apprend en pédagogie médicale : s'adapter au niveau des étudiants. Mais évidemment si tu n'a pas de DU de pédagogie, tu ne peux pas comprendre. Les diplômes, ça te forme un homme...

Mon cher Canin,
Mais personne ne nie le fait que vous ayez probablement des compétences pour certains gestes de chirurgie buccale. Je dis simplement qu'un diplome de plus ou de moins ne changera de toute façon pas la manière que vous avez ou que vous aurez d'aborder votre spécialité.
Mais quand je lis sur ce forum qu'un dentiste est (ou doit être) capable de réaliser "l'ensemble des gestes diagnostics et thérapeutiques sur la cavité buccale, les maxillaire et les tissus avoisinants", je me dis que la route est encore longue pour vous faire comprendre les choses et que peut-être un CMF devrait, en corolaire, être au moins tout aussi capable de poser un bridge, de tailler une couronne et soigner une carie. Logique non? Mais totalement absurde...
Quand à la possibilité que nous aurions, nous autres CMF, à prendre en charge l'ensemble des cas "chirurgicaux" je pense que ce n'est effectivement pas possible en l'état actuel de nos effectifs et c'est pourquoi nous nous battons pour que des postes d'Internes, d'hospitaliers et d'hospitalo-universiatires soient créés dans cette spécialité médicale! Mais je ne pense pas que ce soit à vous dentistes de prendre notre place et d'abaisser ainsi le niveau de compétence général (merde, je vais de nouveau me faire mal voir par DESCB et autres Amibes...)

Allez on part sur le theme de l'absentéisme des étudiants dans les amphi.... quel rapport?

y a t il plus d'absentéisme dans les amphi de d2 d3 en dentaire qu'en médecine? Hors sujet

Sur la maniere de corriger les copies le jury est souverain, mais il doit appliquer les meme baremes à tout le monde, le tout sous couvert du principe d'anonymat. Donc sur un DU de pathologie de la muqueuse buccale, les pré requis, les cours, les examens sont les meme pour tous.

C'est le meme principe pour la MSBM et le DEA en sciences médicales.

Un diplome de plus ou de moins ne change rien? Alors dans ce cas faisons tous de la chirurgie en sortant du bac! Tu dérapes dans la boue myerche :)

Le DESC de chirurgie buccale, c'est de la chirurgie buccale avec ou sans toi ca ne changera rien.

Rendez vous dans qq années meyerche lorsque la spécialité aura été créée, on ira prendre le champagne ensemble.

ça me fait penser à une chanson de ce regreté Brassens....

non pas rendez vous dans quelques années......mais dans quelques mois!!!!!!!!

bill

15/12/2004 à 02h46

Eh, meyerch, ça va les chevilles ?
Tu es très fort, on l'a compris, il faut être médecin pour trouver grâce à tes yeux, ça va...
Des chirurgiens-dentistes incompétents ça existe, autant que des médecins, pas plus , pas moins...
Je connais dans une ville de province un stomato qui fait de la chirurgie qu'il voudrait "esthétique" , il a défiguré qq beautés locales et quand il y a eu plainte il a sorti toutes ses formations médicales : peut-être même que c'est toi qui l'a formé ???
Je te l'ai dit déjà, 90% des chirurgiens-dentistes ne s'intéressent pas à la chirurgie et ne pratiquent que la "toute petite chirurgie buccale" mais ceux qui t'indisposent sont les 10% restants parce que ce qu'ils font, ils le font bien et sans avoir fait 40 ans d'études comme toi...
Evidemment qu'ils sont conscients de leurs limites, évidemment qu'ils se forment, évidemment qu'ils prennent les précautions nécessaires pour ne pas avoir de soucis...
Et puis de toute façon tu fais déjà partie du passé de la chirurgie buccale, ton avis ne compte pas, les mandarins c'est fini, vive l'europe...
Ce qui est affligeant c'est qu'avec un tel état d'esprit tu puisses être prof et enseigner à des étudiants...
Est-ce que tu réserves aux seuls médecins les techniques qui marchent et tu enseignes aux dentaires celles qui mènent à l'échec ou bien tu gardes jalousement tes petits secrets et tu leur fait croire que tu leur apprends qq chose ?
Je suppose qu'en plus tu es grassement payé pour tout ça.
Alors garde tes leçons pour toi.
Confraternellement malgré tout...

PS: tu ne m'as toujours pas dit, toi qui travaille "à l'oeil" pour les nécessiteux, qui payait le plateau technique que tu utilises... ;-)

Réponse à DESCB (un pseudo prédestiné...) : Ok pour le champagne, mais je ne suis pas très inquiet. Ce DESCB n'intéresse qu'une très petite partie d'entre vous (0 candidats chez moi à ma connaissance!)et lorsque vous vous serez rendu compte que cette spécilisation vous limitera à l'exercice exclusif de la chirurgie buccale (bonjour les cotations ridicules...) alors que de nombreux dentistes la pratique déjà (essentiellement en ce qui concerne les actes HN, bien évidemment) en complément de leur activité d'omnipratique, je pense que ce nombre va encore chuter!
Réponse à "bill" : On a tous des histoires de chasse à raconter et çà n'interesse personne! Tu as dit : "90% des chirurgiens-dentistes ne s'intéressent pas à la chirurgie et ne pratiquent que la "toute petite chirurgie buccale". Ca va tout à fait dans le sens de ce que je dis plus haut! Et les petits 10% qui restent, contrairement à ce que tu pense être de la "grande chirurgie", ne font que ce nous autres CMF appelons de la "petite chirurgie". Alors, tu vois, c'est effectivement une question de point de vue et de dénomination...
Et non, je ne suis pas grassement payé pour les cours que je fais puisque je le fais GRATUITEMENT. Eh oui! Il y a, chez nous autres médecins, un passage dans le serment d'Hypocrate qui stipule : "Respectueux et reconnaissant envers mes Maîtres, je rendrai à leurs enfants l'instruction que j'ai reçu de leurs pères". Il n'est pas précisé "gratuitement" mais celà me semble tomber sous le sens...
Autre précision, il n'est pas question d'enseigner une quelconque "technique chirurgicale" à qui que ce soit. L'objectif des cours en premier et deuxième cycle des etudes médicales et des cours en dentaire (D2 et D) n'est pas d'enseigner les techniques mais la pathologie. Les techniques chirurgicales sont enseignées en 3ème cycle et, en l'absence de 3ème cycle de chirurgie en odontologie pour l'instant, cet enseignement n'est pas à l'ordre du jour...
Enfin, le plateau technique utilisé pour soigner les "nécessiteux" comme tu les appelle, est généreusement fourni par l'hôpital dans lequel je travaille et le matériel utilisé (implants dentaires notamment) est déduit de notre budget de fonctionnement annuel. Mais tu sais bien que ce qui coûte cher dans un implant ce n'est pas l'implant lui-même (200 Euros en moyenne!) mais les honoraires du praticien qui les pose (gratuit pour moi!) et la prothèse grassement facturée par le dentiste alors que le prothésiste nous fourni cette même prothèse au 10zième du prix pratiqué...

ah ça pour une discussion stérile, c'est une discussion stérile!

personnellement, je n'ai absolument aucune prétention en ce qui concerne la"petite" ou"non petite" chirurgie (ça c'est pour énerver tout le monde)
Nous, CD, sommes censés exercer notre art (eh oui c'est un art) dans la mesure de nos compétences.
Donc, à chacun de voir ses limites....

meyerch, arrete donc de tout généraliser à ta fac, tu n'es pas le centre du monde, non non je t'assure...
je viens d'une fac où quasiment un cinquième de ma promo s'oriente vers le DESCB....eh oui
mais continue ton monologue haineux si tu veux, ça te donne peut etre l'impression d'exister.

je te laisse, grand seigneur, les chir compliquées, sans problème!!

bon maintenant que tu nous as agoni depuis plus de 4 pages, passe ton chemin, retourne dans ton Olympe, oh dieu Meyerch
parce que je crois bien que c'est ce que tu souhaites: te faire reluire, et c'est trés bien car de toutes façons.....tout le monde s'en contre fout

Mon cher Gourou Meryerch

dis moi où tu enseignes, j'aimerai suivre ta formation en DU et pouvoir bénéficier de ton savoir unique et légendaire.

je propose une belle chir en vidéo de Meyerch et postée sur le net comme preuve de sa haute compétence... s'il le fait je balance aussi des vidéos...

un duel, un duel, un duel ...!!!!

bill

15/12/2004 à 17h00

Meyerch,
QUe d'incohérence dans ton discours...
Tu ne veux pas enseigner la chirurgie à des "dentistes" mais tu nous sort le serment d'hypocrate comme référence...
Les histoires de chasse n'intéressent personne soit, sauf quand c'est toi qui les raconte...
Tu fais des cours gratuitement, tu poses des implants gratuitement avec un plateau technique généreusement fourni par l'hopital et "gratuit" mais tu es quand même praticien hospitalier non? Donc tu es rémunéré gratuitement par nos impôts peut-être ?
Quand à la prothèse "grassement" facturée par le dentiste, elle lui sert accessoirement à offrir un plateau technique généreusement fourni par lui-même, à donner des soins en dessous du prix de revient à ses patients et même, comble de l'indécence, à gagner sa vie...
Ton discours sent la rancune, la frustration à plein nez -nombreux dentistes la pratique déjà (essentiellement en ce qui concerne les actes HN, bien évidemment)- c'est triste que tu enseignes à des étudiants.
En plus cet antagonisme médecin-dentiste est totalement dépassé, tu es d'une autre époque, les mandarins n'existent plus , je vois que ça te rend amer mais c'est ainsi.
Les médecins avec qui nous travaillons tous n'ont pas cette optique, ils savent faire des tas de choses que nous ne sommes pas capable de faire et vice-versa mais il arrive aussi , ne t'en déplaise, que j'adresse à un chirurgien-dentiste plutôt qu'à un stomato certains actes parce que je sais qu'ils seront mieux visualisés en aval, et cela pour le seul bénéfice de mes patients.
Ne change surtout rien , regarde changer le monde autour de toi et espère que tes enfants n'aient pas à subir de profs de ton genre durant leurs études. Et puis méfies-toi quand même, les fils de médecins ne veulent plus faire le métier de papa, le 1er choix après la 1ere année est dentaire, tu imagines la déchéance... :-))
Chirurgicalement à toi.

PS: la discussion est close pour moi.

meyerch casse les prix ! Meyerch écrase les prix ! et où veux-tu en venir avec ces stupidités... monsieur travaille pour rien et avec du matériel et une structure qu'il ne paye pas ! monsieur veut donner l'exemple et en plus son prothésiste travaille pour le dixième du prix habituellement pratiqué, soit 18 euros la procera...

tout ça c'est des foutaises et ce n'est pas le modérateur qui pourra me faire retirer ce que je viens de dire car là ça dépasse les bornes...

mais va donc en Roumanie, c'est là que des types comme toi doivent officier et de la chirurgie tu en auras par là-bas...

je déclare la discussion close et j'invite les autres intervenants à laisser ce rêveur pérorer à sa guise...

héhé amibien

Eh bien je vois qu'à court d'arguments, la discussion descend en-dessous de la ceinture et du niveau de la mer par la même occasion... Ce n'est pas très reluisant, mais bon...
Il est toujours très difficile de faire front tout seul et je savais qu'en prenant part à votre forum, je risquais fort de taper du pied dans votre fourmilière. Je pensais pourtant qu'il y aurait moyen de trouver un semblant de consensus. Peine perdu. J'ai à faire à des ayatolahs et j'ai la très désagréable impression de jouer le rôle le l'homme à abattre.
Je vous laisse donc à vos illusions (et désillusions à venir!) et à vos chères études de "chirurgie". Faites pour le mieux et l'avenir nous dira qui de nous avait raison. Tcho et bon vent!

ok, vous voulez faire le boulot des maxillos, mais que pensez vous des prothesistes qui font des protheses sans passer par les dentistes?? Je pense qu'on est un peu dans la meme situation question competences respectives. Et n'oubliez pas que les quelques maxillos presents sur ce forum qui se font incendier à tour de bras sont pour certains hospitalo-universitaires et c'est eux qui sont désigés experts par les assurances. Et ca, ca risque de vous retomber sur le dos dans quelques temps.