Pourquoi la France est-elle ainsi

Amibien, je crois que tu as mal interprété les propos de Pal. Il n'a dit que des faits qui sont difficilement contestables, et j'ai du mal à y voir du pessimisme.
Sans tomber dans du manichéisme grossier, on peut voir que l'homme et les groupes sociaux ont face blanche et une noire. C'est le symbolisme de Janus, pile ou face.
Il est difficile de lutter contre. C'est la nature.
Dire que tous les faits qui concernent l'homme sont dus à cette double personnalité est abusif. La maladie, la souffrance, le malheur ne sont pas toujours dus à des causes internes. Seuls les croyants en une transcendance peuvent prétendre que le Sida est un chatiment. Tu iras expliquer ça à un transfusé.
L'erreur est de se réfugier dans la croyance, quelle qu'elle soit pour expliquer ce qu'on ne connaît pas, et qu'on ne peut connaître. Elle peut être religieuse, magique, ésotérique,...Mais elle peut être aussi au fond de nous : je crois en moi, en mon esprit surdimensionné, en ma confiance, mon intelligence, mon pouvoir sur les évenements.
En fait, le vrai pouvoir est dans le doute, et non dans la croyance. Il vaut mieux ne croire en rien, même pas en soi, car qui peut prétendre être toujours dans la vérité ? Douter, c'est voir les faits, les vérifier, en analyser les rouages, et faire du mieux qu'on peut avec le peu qu'on sait. C'est ce qu'on appelle le rationalisme. Ca n'a rien à voir avec du pessimisme.
Ce n'est pas non plus du fatalisme à la façon islamique (Dieu l'a voulu, je n'y peux rien). Souvent, la reflexion rationelle pousse à l'action.
Dans ta démarche et dans ta réflexion, tu en es proche.
Tu sembles vouloir faire progresser (un peu) l'humanité et les liens entre les hommes, et tu te soucies du bien-être de tous. Nous faisons partie des hommes et de la société. Toi, les eugénoliens, moi, les patients, les autres aussi.
J'en conclus qu'avant de faire progresser les autres, progressons déjà nous-même. L'ambition est moins glorieuse, mais il faut en passer par là avant de viser plus haut.

adhoc

09/06/2005 à 00h41

"Tu sembles vouloir faire progresser (un peu) l'humanité et les liens entre les hommes, et tu te soucies du bien-être de tous." dixit (justement) améli.
C'est le charisme d'amibien, qui, en effet, n'a plus besoin d'etre démontré.

Ameli, je me suis exprimé trop vite peut-être mais je n'ai pas voulu dire que les maladies pour reprendre ton exemple de la contagion par le virus du sida étaient provoquées par une cause interne pour reprendre tes mots...

J'ai bien dit que de vouloir juger du phénomène vie par rapport à ce qui arrive à l'individu est incorrect...

Si le virus du sida a réussi à contaminer un malheureux transfusé c'est en raison d'un manque de conscience humaine sur le sujet, c'est dû à une maladresse, à l'ignorance, etc... tous témoignant de l'imperfection humaine et il y a donc bien une cause interne, pas de l'homme touché par la maladie mais de l'humanité en général, c'est cela que je voulais développer comme idée... et loin de moi l'idée d'un châtiment divin ou céleste ou satanique...

par contre, l'homme est souvent son propre bourreau par le jeu de la fausse mmotivation qui souvent l'anime et déforme son esprit...

la vanité est un monstre hydeux particulièrement sournois et qui parvient facilement à détourner l'homme du sens de la vie...

la société en est le théatre permanent avec les explosions nerveuses bien connues des extrémistes de tous bords en opposition avec un style d'existence où les désirs matériels et sexuels sont exaltés, style de vie qui est proposé à la jeunesse immature comme un idéal à suivre, renforcé adroitement par une médiatisation à outrance .... (un exemple: si tu ne t'habille pas Cartier, tu meurs... ou si tu n'as pas encore ton gsm, tu n'es rien... ou si tu n'as pas encore fait l'amour à 15 ans c'est que tu es attardé...)

La déformation de l'esprit peut-être telle, le refoulement de la vanité coupable peut être tel que la sentence légale y est déjà contenue en germe...

c'est de ce châtiment là dont je veux parler...

La maladie ou l'accident peut survenir comme un la conséquence d'un mécanisme subconscient auto-punitif...

ma vision de l'affaire est assez particulière mais elle est logique et il me plairait d'en discuter plus longuement avec toi...

Mes amitiés ...

Je suis très déçu par tes propos. Je pensais mériter davantage de considération de ta part. Pour t'avoir contredit, je pensais avoir droit à une de tes envolées, ou au moins à une volée de bois vert. mais rien...Décidément, tu t'assagis. :-)

Le débat d'origine a été détourné, et je ne me souviens pas comment on en est arrivé à de telles dérives philosophiques.

Je reformule tes dires pour voir si j'ai bien compris. L'homme fait partie de la nature, et comme c'est un être intelligent et puissant, il peut intervenir sur son propre destin mais aussi sur la nature elle-même. Seulement là, il tombe sur plus fort que lui. La nature a ses propres lois, et il ne peut les enfreindre. Lorsqu'il le tente, par inconscience, vanité, méconnaissance ou imprudence, la nature réplique quelquefois violemment. Cette provocation entraîne une réaction.
Je suis d'accord. Dans ce cas, la responsabilité indirecte de l'homme est engagée.
Cependant, tu concéderas que parfois, il y a des lois naturelles dont nous ignorons tout, des hasards malheureux, des malchances qui provoquent des tragédies dont l'homme n'est pas responsable car il n'a enfreint aucune loi.
Tu verras, quand la galaxie Andromède qui se rapproche de nous à une vitesse effrayante nous tombera sur le coin du nez. Bon, d'accord, on a encore quelques milliards d'années devant nous. Mais il n'est pas très difficile de trouver des exemples moins lointains.

Ameli, Amibien reçus à l'épreuve du bac philo!

Merci Snoufou, pour un pauvre hère comme moi qui n'a même pas le bac, je prends cela pour un compliment...

Hé oui, en Belgique nous n'avons pas à passer le bac en terminale... peut-être qu'en définitive nous n'avons pas besoin de cela !?

Cher Améli, je sens que nous allons aller très loin dans cette discussion et qu'elle va susciter pas mal de polémiques...

Tu disais être déçu de ne pas avoir reçu une volée de bois verts, mais il y a des êtres humains contre lesquels je ne peux pas me fâcher...

Sur ce forum, il y a toute une floppée d'hommes et de femmes braves, intelligents, sympathiques et tout et tout, pour lesquels j'ai beaucoup d'estime...

De savoir qu'ils sont là, en vie, dans la même "galère", comme dans une grande famille, cela m'aide à voir les choses sous un angle positif...

Je pourrais les citer mais je risque d'en oublier et je ne veux froisser personne, ils se reconnaîtront d'eux-mêmes... mais donc tu en fais évidemment partie...

Je suis désolé de t'enlever ce plaisir tant attendu.

Maintenant, pour en revenir à ta reformulation, tu as bien compris ce que je voulais dire...

Par contre là où il y a quelque chose que tu sembles n'avoir pas encore bien compris ou plutôt un aspect du problème sur lequel tu n'a pas suffisamment cogité (un bos vert, un !) c'est quand tu dis: "il y a des lois naturelles dont nous ignorons tout, des hasards malheureux, des malchances qui provoquent des tragédies dont l'homme n'est pas responsable car il n'a enfreint aucune loi"

Là, je t'arrête net...

Dire cela, c'est méconnaître la manière dont fonctionne l'esprit humain...

Sans vouloir faire le malin ou celui qui sait tout, il est basique (un bois vert, un !) de savoir qu'il y a un mode de fonctionnement inconscient de l'esprit humain et également subconscient... et ce dernier mode est celui qui a le plus d'importance dans la problématique de la MOTIVATION ...

Tu es bien d'accord avec moi pour dire que si il arrive un accident il doit y avoir la rencontre d'au moins deux protagonistes, un quidam et le virus du sida par exemple...

Il est aussi capital de se rappeler que l'individu ne compte pas dans le phénomène vie, nous sommes des manifestations physiques éphémères du phénomène VIE, nous résidons sur une planète d'incarnation et subissons trois dimensions spatiales et une temporelle...

As-tu déjà réfléchi à la possibilité pour le quidam d'avoir été guidé subconsciemment vers l'endroit et le moment de l'accident que tu crois être arrivé PAR HASARD ?

(à suivre... le devoir m'appelle)

P.S. et quand tu dis:"Tu verras, quand la galaxie Andromède qui se rapproche de nous à une vitesse effrayante nous tombera sur le coin du nez. Bon, d'accord, on a encore quelques milliards d'années devant nous. Mais il n'est pas très difficile de trouver des exemples moins lointains.

j'attends tes exemples moins lointains...

jeff2

09/06/2005 à 11h58

s'essayer au libre-arbitre fou, se faire accompagner par schopenhauer
Accompagner le vol de l'aigle pour comprendre que n'importe quel raisonnement n'est fait que pour nous rassurer, se libérer de nos peurs avec krishnarmuti sans devenir fou.
Avoir une énorme boule de doute qui nous pousse au cul et nous fait avancer et avoir une foi enorme.
Ou faut'il mettre sa foi? là encore c'est peut être une illusion...

pffiou!!!! Quel délice de vous lire tous!! J'avoue qu'il faut lire plusieurs fois les posts avant d'en saisir tous les sens et être sùr de ne pas se planter dans leur interprétation. Mais quel plaisir!
Je reconnais être quelqu'un de particulièrement négatif c'est à dire que je vois d'abord le côté noir des choses, trop rationnelle. Peux être dù à ma chienne de vie jusqu'à il n'y a pas très longtemps.
Des évènements particulièrement tristes et douloureux m'ont fait réagir dans le bon sens car j'ai eu une leçon de vie par un être qui m'est particulièrement cher et précieux.

tu as de la chance, caty. moi, je ne comprends pas grand chose.

adhoc

09/06/2005 à 12h36

"Sans vouloir faire le malin ou celui qui sait tout, il est basique (un bois vert, un !) de savoir qu'il y a un mode de fonctionnement inconscient de l'esprit humain et également subconscient... et ce dernier mode est celui qui a le plus d'importance dans la problématique de la MOTIVATION ..."


"La maladie ou l'accident peut survenir comme un la conséquence d'un mécanisme subconscient auto-punitif"

"As-tu déjà réfléchi à la possibilité pour le quidam d'avoir été guidé subconsciemment vers l'endroit et le moment de l'accident que tu crois être arrivé PAR HASARD"

Predestination, libre arbitre , hasard dans le sein généreux d'Eugénol. Mettez vos ceintures, c'est parti!

athos

09/06/2005 à 12h38

pff...moi je comprend de moins en moins...
mais c'est peut etre parceque j'ai tendance a lire une ligne sur deux...
c'est vrai quoi, c'est loooong...

adhoc

09/06/2005 à 12h39

Et le plus beau, le plus chic: l'acte gratuit, le truc qui sert a rien ; allons visiter les caves du vatican.

...je vais relire la Cantatrice chauve. (le nihilisme philosophique peut être jubilatoire)

mac

09/06/2005 à 13h07

alhoun a écrit:
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> tu as de la chance, caty. moi, je ne comprends pas
> grand chose.


Moi non plus!

adhoc

09/06/2005 à 13h18

Caty , n'écoute pas mac, il déc.., c'est un maitre en philo, peut etre le meilleur de nous tous.

oui, il est bien ce petit.

Alhoun, mon grand, savais-tu que Ionesco avait eu l'idée de cette pièce en essayant d'apprendre l'anglais avec la méthode Assimil.
...absurde ?

J'ai une théorie, tous les dentistes français sont là où ils sont parce qu'ils aiment souffrir... La France, une terre d'accueil pour les masochistes... (et pan !)

Non Amibien je trouve que celà relève plutôt du sadisme!!

C'est vrai que ce pessimisme nihiliste peut être drôle. C'est bien Schopenhauer qui a dit que "tous les continents ont leurs singes, l'Europe a ses Français".

L'homme est un animal peureux. Il n'aime pas affronter la dure réalité, et pour cela se cherche des substituts. Il n'aime pas naturellement le doute, l'incertitude, et ce qu'il ne domine pas. Il s'invente donc une foi, qui lui apporte une certaine sérénité, en évitant de penser.
Cette foi peut prendre plusieurs aspects : on peut croire en un être supérieur, au père Noel, à la mythologie, à la magie, en l'âme, en un subconscient collectif, en soi-même, en la confraternité eugénolienne...Mais tout ceci est fait pour rassurer et donner confiance, car nous sommes faibles devant les faits. Et ces fois sont indémontrables. Je ne prétends pas que ça n'existe pas, mais je n'ai pas peur d'affirmer que, moi, je ne sais pas. Je n'ai même pas pu trancher entre preuve par l'absence ou absence de preuves. C'est dire mon ignorance.
Ce dont tu parles, Amibien, est du domaine de la foi. Ce sont des hypothèses indémontrables que tu as transformées en certitudes. Veux-tu te rassurer en pensant que le pouvoir de l'homme est plus grand que celui du hasard et qu'il peut le diriger, ou que l'homme est toujours maître de son destin ?

Tu sembles aussi faire peu cas de la faiblesse humaine et de son ignorance. L'homme le plus sage est celui qui a fait le plus d'erreurs, et qui les a corrigées. L'erreur fait partie de nous, et avec prétention, je dirais que c'est un droit fondamental (c'est pourquoi je suis un mauvais DC). Si comme moi, tu lui reconnais ce droit, tu ne peux le rendre responsable des malheurs qui l'accablent. Tu ne peux que lui pardonner avec bienveillance.

Concernant le peu de pouvoir de l'homme, reporte toi à toutes les grandes catastrophes naturelles. L'homme n'a pas ou peu de prise sur les éléments et sur la nature. Et ne viens pas me dire qu'en orient, les habitants n'avaient qu'à vivre ailleurs lors du tsunami : ailleurs, c'est la jungle inhabitable. L'homme doit vivre, et vivre, c'est risqué. L'homme doit assumer ce risque.

Quant à notre ignorance, elle est infinie. Un simple exemple : j'ai lu tous les bouquins de la sécu, et je ne sais toujours pas ce qu'est un bridge, l'implantologie et la parodontologie. Ce ne sont donc pas des faits. Ca doit être des croyances. Je vais aller chercher dans mon dictionnaire des religions.

Je me demande ce que tout ça fait dans la rubrique "exercice professionnel". Logiquement, on devrait se faire zapper...ou se zapper nous-même.

ameli a écrit:

>
> Je me demande ce que tout ça fait dans la rubrique
> "exercice professionnel". Logiquement, on devrait
> se faire zapper...ou se zapper nous-même.
>
>

Les modos sont en train de chercher les corrigés de l'épreuve de philo dans les annales du bac.

Tu veux une preuve que le hasard existe ?
C'est très simple, prend Descartes au hasard.

jeff2

09/06/2005 à 16h35

non Ameli, pas avec Bernard Bilis

mac

09/06/2005 à 17h56

adhoc a écrit:
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> Caty , n'écoute pas mac, il déc.., c'est un maitre
> en philo, peut etre le meilleur de nous tous.
>


"le meilleur d'entre nous" tiens ça me rappelle qq chose...

droit dans ses bottes?