L'Union fait la Force ! Et... dans la profession dentaire ?

isaïe a écrit le 09 juin 2005 à 11h15:
--------------- "Concrètement, vous faites quoi ?"
> dans ce tronc commun il y a encore des choses à apprendre chez chacun que ce soit par les performances ou les échecs, c'est un échange très instructif.
>
isaïe, j’aime ton côté « missionnaire prêchant dans la forêt vierge » - l’Occlusodontie n’est plus « vierge » depuis 1898 ou 1924 ou 1988 ou 1996…-, l’heure de notre mort n’a pas encore sonné et d’autres occasions viendront certainement, mais je n’apprécierai jamais tes Plan de Morsure Rétro-Incisif (PMRI) inachevés. :-)

Tu t’acharnes sur occlusion en regard de l’Occlusodontologie, mais sache que tous les Occlusodontologistes d’Eugenol.com et d’ailleurs sont plutôt d’accord pour le compagnonnage CLINIQUE à moyen / long terme sur base de l'observation de 10aines et 10aines de patients. Or, une étude de la FMSS (Mutualité socialiste, Belgique) montre que les conférences impliquées dans l'accréditation - d'origine POLITIQUE - sont souvent d'un niveau au ras des pâquerettes et que les participants viennent pour leurs points d'accréditation, puis... BASTA ! - C'est dans le style "conférence à stars" qui ne dure que 30-45 minutes. Que voudrais-tu "apprendre" là dedans, dans ce "foutoir à fric", pour ta pratique au quotidien ? NADA.

Si ton but est de prendre un peu de tout, tout ce qui bouge et de tout le monde, çà ne marchera jamais plus qu’à la criée chez les poissonniers. Ce qu’il faut, c’est une base fondamentale de départ. Si je parles des symptômes (« subjectifs ») décrits par le patient, le consensus n’est déjà pas présent : chacun campe sur sa position des seuls éléments « objectifs » (signes) et "ses" références scientifiques qu'il croît "les meilleurs au monde" et alors que c’est le patient qui vit et souffre atrocement avec ses symptômes depuis des années, et parfois jusqu'au SUICIDE.

D’autre part, tant que les notions de déglutition (récidives orthodontiques), DVO et Espace libre, notions objectivement quantifiables, ne refont pas surface et UNE FOIS POUR TOUTES, toute discussion est vouée soit aux échanges ponctuels de recettes éphémères, soit à l’échec certain.

J’apprends beaucoup plus des symptômes (subj.) variables à l’infini des 10aines et 10aines de patients, ce qui mets toutes mes connaissances à l’épreuve devant chaque patient, que de l’une ou l’autre « recette » qui se targue anticipativement de signes « objectifs » ou de littérature « scientifiques ». Par définition : une recette n’est jamais valable pour tous les patients.

Pourquoi chercher un consensus entre Enseignants (isaïe : pas de noms sur Eugenol.com, stp. Et encore moins les fôtes d’ortaugraf dans les noms : on ricane déjà dans les coulisses), lorsque l’on se permet déjà de nommer un grand Spécialiste en parodontologie pour enseigner… l’occlusion (Gnathologie) ? Ton idée serait bonne, mais seulement si le débat est contradictoire entre nous *ET* face aux Enseignants : comme me disait un Enseignant émérite de Liège : « il faut les mettre tous les occlusos dans un local et leur interdire de sortir avant les réponses concrètes ».

SEUL l'Enseignant est le NOMBRIL DE GRAVITE (1°) de la société et (2°) des futures générations de dentistes. Sans eux avec toi, rien ne bougera jamais.

Un exemple. « Critères d'aboutissement du traitement d'orthopédie dento-faciale » de la HAS-ANAES (France) : « L’occlusion fonctionnelle fait référence « aux contacts occlusaux des dents maxillaires et mandibulaires au cours des fonctions (mastication, déglutition et élocution) ». Les concepts occlusaux classiques, essentiellement décrits en thérapeutique prothétique, n’ont pas démontré leur validité en orthopédie dento-faciale (ODF). Il existe une multitude d’occlusions possibles non pathogènes et efficaces. Par consensus, il est considéré en l’absence de pathologie de l’articulation temporomandibulaire (ATM) (…) » et les critères de feu la Gnathologie (R.I.P., NIH 1996) refont ainsi surface au début du IIIème millénaire.
Sur base d'une "multitude d’occlusions possibles non pathogènes et efficaces" ? La HAS-ANAES aurait-elle PEUR de se "mouiller" ou serait-ce le budget alloué par l'Etat français ou une date buttoir de clôture du Consensus qui a limité "on/off" l'étendue des réflexions de nos principales têtes pensantes ?
Pas une seule fois, ce document de la HAS-ANAES ne cite simultanément les mots « déglutition infantile » dans ses 42 pages de « références scientifiques » consensuelles, premier problème « occlusal » chez les enfants / adolescents… Et la HAS-ANAES se permet de conseiller ainsi tous les praticiens ? Et tous les Présidents des Tribunaux ? Où compterais-tu « progresser » sur ces graves lacunes ?
Source : http://www.has-sante.fr/anaes/Publications.nsf/wEdition/RA_LILF-5X6E3C

CONSENSUS [kssys] nom masculin (mot latin) Accord entre plusieurs personnes. © Larousse - Donc, un « consensus » dépend déjà de qui compose l’assemblée et tous les participants peuvent aussi se mettre d’accord pour dire que le soleil tourne autours de la lune, *CONNERIE* qui a déjà existé au sein de TOUTE la profession durant TOUT le XXème siècle et jusqu'au NIH 1996. Est-ce cela que tu voudrais recommencer au IIIème millénaire ? Pour ma part, non merci : je préfère passer plus de temps avec les patients et les malocclusions.
NIH 1996 - Source : http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm

Conclusion : quand tu amèneras tous les Enseignants à ta table, je suis preneur et même « jusque sur la lune » si les moyens me le permettent.

Occlusalement Vôtre !

J'ajouterai - in fine - que l'Enseignement qui va à sens unique, ce qui est le cas pour l'instant, est un Enseignement qui MEURT à petit feu !

1) tu m'énerves
2)je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire
3)je pense qu'il y a une ouverture intéressante dans ma façon de procéder vers une occlusion plus "objective" et qui fait la part beaucoup plus belle aux plaintes du patient, encore plus qu'en "occlusodontologie".
4) cette façon de faire se transmet assez facilement en une après-midi à quelqu'un intéressé par l'occlusion et qui a déjà regardé un patient de près.
5)je ne comprends pas pourquoi tu t'autorises à apprécier mon travail que tu ne connais pas.
6)tes explications ne sont la plupart du temps pas utilisables, mais ce n'est sans doute pas ton objectif, c'est dès lors sans granf intérêt, en dépit de ta compétence professionnelle.
6) récriminer contre un système d'enseignement ou de sécurité sociale ne m'intéresse pas parce que je n'y changerai jamais rien. Si Jeff2 a pu mettre trapèze et 43 en relation, je suis un praticien heureux non seulement d'avoir rencontré Jeff2 mais aussi parce qu'il m'a compris en peu de temps et qu'il est instantanément autonome dans cette direction.
7)je m'efforce de passer au-dessus de 1), mais c'est dur.

jeff2

10/06/2005 à 11h23

Je ne suis pas d'accord avec toi Occlusion sur les enseignants.
Les meilleurs profs que j'ai eu étaient les assistants de fac, trés pratique qui s'autorisait parfois a glisser une technqiue, un truc qu'on ne pouvait apprendre officielement.
Je repense souvent a Planas qui a commencé juste par l'observation clinique, rien que l'observation et qui a pondu ses lois, qui ont provoqué des levées de bouclier terribles.
Il a fallu attendre ces derniere années pour que des enseignants universitaires réussissent a objectiver par des experiences scientifiques ce qu'vait dit planas.
Que de temps perdu
Heureusement que beaucoup de praticien ont suivi Planas dans sa démarche sans attendre l'accréditation des enseignants officiels.
Je pense que par rapport au travail D'Isaie j'ai eu la meme impression ce week end que quand j'etais avec Carlos et Katy à Barcelonne
que ca allait changer mon exercice

Algi

10/06/2005 à 16h12

De la transmission du savoir: message à oclusion et aux autres:

1/ Malgré tes connaissances et tes capacités professionnelles dont je ne doute pas tu as le merite, mon cher occlusion,de mettre TOUT LE MONDE d'accord: tu es INSUPPORTABLE et trés trés mauvais comme communiquant... plutot que de dénigrer les "candi" et citer le mot "suicide" dans tous tes posts donne nous de quoi bosser au quotidien... et peut être TA technique aura une possibilité d'exister à travers d'autres que toi.

D'autre part, pour en avoir parlé avec certains intervenants du forum tes interventions longues et stériles font fuir les quelques confréres éventuellement interressés.... pas top comme bilan, non?

Donc, que tu te croies victime d'un complot c'est bien beau mais c'est pas comme ça qu'on fera avancer les choses.

2/ Choses plus pertinentes et plus positives dans le sens de pouvoir avancer et proposer une approche ayaynt le mérite, même si elle ne répond pas à toutes les interrogations sur l'occluso (et notemment la DVO) ce sont les "journées de transmission croisée" de nos approches cliniques des samedi et dimanche 4 et 5 juin: chacun a essayé de transmettre... force est de reconnaitre que la technique Isaie est la seule aisément transmissible et qui a l'air de marcher (perso j'ai pas assez de recul pour savoir si je sais faire aussi bien que lui).
D'autre part la recherche et l'obtention de l'équilibre souhaité est applicable à tous les cas de figure de patients dentés ou sur prothéses voire sur gouttieres.

concernant ta litanie de devoir répondre aux attentes des patients cette technique me parait la plus interressante connue par moi à ce jour car simple et efficace.

Alors, à quand une seconde rencontre d'occluso avec à laquelle tu daignerais participer pour nous faire part de tes lumineuses idées?

Si pas de réponse de ta part il serait souhaitable que tu mettes un bémol à tes interventions.....

ps: je suis trop dur, là ou c'est bon????

Si des fois les lecteurs "embusqués" pouvaient donner leur avis....

jeff2

10/06/2005 à 16h19

C'est con, j'ai oublié de chercher les définitions du mot "occlusion" dans le Larousse ce midi. c'est pas certain qu'ils parlent de dent.

Oméga

10/06/2005 à 16h45

Je ne fais que passer pour confirmer ce que dit algi sur la longueur de tes interventions, occluso.
Je ne doute pas une seconde que tu es très calé dans ton domaine et que ce que tu dis est très intéressant, mais cela est très indigeste pour l'omnipraticien que je suis.
Ce d'autant plus que je suis intéressé au premier chef par l'occluso que je connais mal : je souffre de maux de tête et de contractures cervicales.

J'aurais été tenté par les rencontres d'occluso de paris, mais mis à part les dates qui ne me convenaient pas (mariage d'un ami), j'ai eu peur d'être noyé, donc je me suis abstenu.
Alors on peut appeler cela du nivellement par le bas, mais je ne viens sur le forum d'occluso que lorsque j'ai fait le tour des autres thèmes et qu'un grand courage m'envahi.

Tout ceci sans animosité s'entends.

"...Sur base d'une "multitude d’occlusions possibles non pathogènes et efficaces" ? La HAS-ANAES..."
Je crois aussi qu'il existe, tout comme CMF, une multitude de configurations possibles dans l'engrènement dentaire et non pathogènes. La langue a certainement un rôle à jouer, mais reconnaissons que c'est la bouteille à encre. Lui donner de l'espace est certainement positif, la raison s'accomode assez bien de cette perspective.

Le noeud du problème est bien là, quelle que soit la configuration, comment apprécier si cette situation est pathogène ou pas?
Occlusion évoque les signes palpables ou les plaintes cervico-faciales du patient, je pense que beaucoup sur ce forum partagent cet avis, mais actuellement on (je ne cite plus de noms) dit que c'est à mettre dans le cadre de profils psychologiques faibles ou de contextes rhumatisants généraux, l'occlusion ne serait plus facteur étiologique.
Ce qui est patent pour ceux qui se sont donnés la peine de le vérifier, c'est que la mise en IM induit des changements physiologiques immédiatement quantifiables et mesurables, en dehors de toute collaboration ou commentaire du patient (on élimine de cette façon la prétendue subjectivité des plaintes du patient).

Ce pourrait être la "première loi de Paris": la mise en IM est responsable d'un état de contraction musculaire asymétrique mesurable qui est le premier critère objectif de "malocclusion". Ou bien quelque chose dans le genre: la mise en IM doit être une opération sans conséquences musculaires asymétriques.
Deuxième étape, déterminer la pathogénie de cette asymétrie.

Algi

10/06/2005 à 16h56

T'as eu tort, t'aurais pas été noyé mais illuminé car ce qui a été montré est accessible à tous et d'une simplicité biblique (normal puisque isaie... la bible/isaie... ça va , vous suivez?).

Bie'n sur y'a eu des choses plus difficiles au premier abord et alors... savoir que des trucs existent et qu'on sait pas les faire n'est pas mortel, bien au contraire (moi y compris j'ai été largué par certains, rogé plane 10 km au dessus de moi et jeff2 tient la route plus que bien, sans parler de humb qui a peu parlé mais ne m'a pas abusé, il est lui aussi trés trés fort....).

autre chose que t'auras raté: une rencontre humaine au moins aussi interressante que l'échange technique....

ai pas eu le temps de zieuter le reste des posts... tu ronfles toujours?

ps: il est urgent d'organiser un truc à grande échelle genre capbreton avec isaie (et si "l'autre" belge voulait bien venir ce serait peut être aussi interressant car bien qu'il soit hermetique je persiste à penser qu'il sait des choses qui pourraient nous être utiles...).

ps2: et oilà... mon bon fond me perdra je n'arrive pas à dénigrer ce casse couille d'outre quievrain plus de deux posts :0)

ps3: amis belges, si j'ai estropié le nom de "quievrain" merci de corriger.

A+ mes amis.

jeff2

10/06/2005 à 17h01

voilà j'ai trouvé!! hermetique c'est pas synonime d'occlusion??
Occlusion coronarienne, intestinale???
Pour tant j'ai l'impression qu'occlusion il se vide bien sur ce forum.....

Oméga

10/06/2005 à 17h06

Le pire c'est que rien ne me fait peur, et que je pense avoir tout à apprendre, et si la date était mieux tombée, je me serais gratté la tête un moment.
La prochaine, je ferai un effort, vous acceptez les nains en occluso, parce que mes connaissances se bornent à la lecture (je dis bien lecture, pas compréhension totale) du livre de le gall et lauret.
Je vous laisse, j'ai mal à la tête et j'ai mon patient qui m'attends.

jeff2

10/06/2005 à 17h19

c'est pas trop urgent algi cette super rencontre
faut déja qu'on déblaye un peu chacun de son coté.
Pour l'instant j'ai déja plusieurs interrogation
1) je decouvre un "surcontact"...pourqoui choisir forcement le micromeulage sur celle du haut ou du bas du moment qu'on ne touche pas a des cuspides d'appuis et que ce ne sont que des versants?
2) je suis quasiment sur maintenant qu'effectivement il y a corélation entre un "surcontact" et une pathologie générale
mais je ne suis pas en mesure de dire , si cette patho générale est en résonnance avec une dent ou un contact, ou encore d'apres rogé sur un circuit d'accu ou si c'est le surcontact qui provoque la patho?
3) si la prise de substance qui joue sur l'inhibition de la douleur, physique ou psy, empeche de tester correctement le patient.
Je me pose maintenant la question des suceurs de pouce, des alcooliques qui chacun auraient une "thérapie différente pour effacer la douleur occlusale. L'un en intercalant son doigt entre les arcades? et l'autre en picolant pour eviter une souffrance desmodontale?
On peut délirer comme ça, un peu de temps et on revoit tout ca a la fin de l'année
qu'en penses tu?

A mon avis, l'antidouleur ne doit pas interférer avec la transmission nerveuse du déséquilibre, ex salicylés ou paracétamol contrairement aux molécules qui travaillent sur la synapse ou la jonction neuro-musculaire, dopamine, betabloquants, anticholinergiques, etc...
Je te suis entièrement sur le pouce, idem avec l'interposition linguale probablement

reflexion stupide, le surcontact modifie la patho, est-ce que la modif de la patho (mais comment la modifier?) risque de changer le surcontact?

Peut-être Ben sera de mon avis puisqu'il a navigué dans les hautes sphères:Certains peuvent modifier la
patho et les surcontacts changent.Mais là,tu vas en prison car tu conduis à gauche et tu as largement mordu sur le ligne rouge.
J'ai vérifié un patient avec plaintes diffuses et pour qui aujourd'hui je refaisais une simple gouttière de despasmation pour son angoisse et bruxisme nocturne pour lequel il se relevait cassé tous les matins.(gouttière qui a fait ses preuves plusieurs années,que je remplaçais car devenue dégu... et obsolete par abrasions)
Je lui ai poli 2 points 33 disto vestibulaire et 32 disto vestibulaire:::::poli à la meule caout sans enlever de substance dentaire ou1/100 ième::::égalité des pouces;;;
Je teste la gouttière neuve confectionnée sur le SAM en axe arbitraire et avec une seule cire::::pas de
décalage des pouces.
J'attends les commentaires,ce qu'on enlève sur les versants obliques correspondent à Quoi? mise à part
le calage symètrique de la PIM et le recentrage?

isaïe a écrit:
--------------
> 1) tu m'énerves
> 2) je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire
>
Alors, sans passer par la Ville lumière, pourquoi t'énnerverais-tu si tu penserais / dirais / écrirais la même chose que Bibi ?
:-)

Algi a écrit:
-------------
> donne nous de quoi bosser au quotidien...
>
Déjà répondu au travers du compagnonnage de dizaines de patients, non d’un week-end à Paris.

> et peut être TA technique aura une possibilité d'exister à travers d'autres que toi.
>
Ce n’est pas « ma » technique : elle vient de mon Maître, de la Physiologie de nos Candis médicales et de ton Pays, mon Frère. :-)

En matière de communication, on peut distinguer le fond et la forme.
Je suis intéressé par ce que tu dis, je l'ai déjà signalé, et je m'étonne que cette approche soit si peu utilisée alors qu'il y a une logique derrière. On peut bien entendu discuter de différents aspects, mais ce sont sans doute des détails. Encore que...
Et puis il y a la forme qui est imbuvable, du péremptoire non argumenté par exemple, ou un avis tranché sur des choses que tu ne connais manifestement pas. C'est désagréable quand on s'adresse à des professionnels qui ont un parcours plus que sérieux comme j'en ai rencontrés à Paris.
Si tu relis un peu Jeanmonod, tu verras que le ton est totalement différent, bien plus modeste malgré le poids du message. Quand tu rencontres un praticien en chair et en os, j'imagine que tu dois être différent, sinon ton compagnonnage ne doit pas attirer beaucoup de compagnons. Peut-être l'expression d'un malaise On peut le percevoir dans tes commentaires sur l'enseignement par exemple... Pourquoi ne pas le dire plus clairement?
Serait-il possible que tu renseignes à nos confrères français une piste pour l'apprentissage de l'occlusodontologie ou bien ça ne s'enseigne plus?

Que de bla-bla-bla...

Tes commentaires sur nos Confrères et nos Enseignants sont certainement plus énervants et ton « Si tu relis un peu Jeanmonod » est certainement ce que le Pr. Jeanmonod n’a JAMAIS voulu te laisser faire : se contenter de lire son ouvrage de 1988 sans aucun parrainage clinique et croire que l’on peut comprendre toute l’Occlusodontologie uniquement en lisant son livre, ce qui est TOTALEMENT FAUX et ARCHI FAUX, puisque cela t’entraîne systématiquement dans des « Plan de Morsure Rétro-Incisif inachevés », et alors que « ECHEC via l’Occlusodontologie = ZERO » :
http://users.skynet.be/occlusion/patients/p5_resultats.html

Apparemment, tu as certainement le mérite de lire énormément, mais comme dit le Pr. Jeanmonod : « Aucune autre matière médicale n’a bénéficié d’autant d’écrits que l’Occlusodontie ».

> (…) ou bien ça ne s'enseigne plus?
>
Sincèrement, tu ne crois pas que les Confrères français le saurait si l’Occlusodontologie était toujours enseignée ? Tu les prends pour qui ?

Je pense que mes écrits du genre « Nous possédons une science française dont l’enseignement européen pourrait faire la nique aux systèmes anglo-saxons qui s’avouent totalement dépassés depuis l’avis de l’IAG et le 18th NIH de 1996 (1) » sont clairs et suffisants sur la nécessité d’un enseignement de l’Occlusodontologie aux futurs diplômés : seul le Pr. Jeanmonod a traité cette matière durant toute sa carrière au niveau académique et quelques brides remplaçantes ont suivi quelques temps le début de sa retraite bien méritée.
(1) Sources :
- IAG : §2 de http://www.gnathologyusa.org/cgi-bin/cal.html
- 18th NIH de 1996 : http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm

Depuis 25 ans, je me demandais pourquoi il n’y avait pas de relève et je lui ai posé la question en 1998. Il m’a répondu, ce que j’ai déjà écrit sur le Forum Eugenol.com (même si cela pourrait paraître « indigeste » pour certains, il faut tout lire : c’est fatiguant de répéter !), qu’on redécouvrirait l’Occlusodontologie dans 50 ans, soit en 2048.

1° Sur cet « échec » apparent, 2° ayant terminé un DES Occlusion neuromusculaire EMG-KNG (1998), dont on prétendais dans les couloirs qu’elle aurait pu et voulu mettre un appareil EMG entre les mains des Juges pour donner un avis scientifique sur l’occlusion réalisée par les praticiens au travers des expertises médicales) et 3° débutant un DES Expertises médicales (1999), je lui demande à tout hasard en 1998 pourquoi n’a-t-il pas fait connaître l’Occlusodontologie au travers des expertises et je devinais sa réponse :
« J’aurais dû descendre tous les dentistes ? » :-(

Et c’est cela que tu qualifies : « Et puis il y a la forme qui est imbuvable, du péremptoire non argumenté par exemple, ou un avis tranché sur des choses que tu ne connais manifestement pas. C'est désagréable » ? Vraiment là, isaïe, tu n’as rien compris du tout ! Et tu te prends pour qui ?

Il faudra bien un jour 1° que tu termines TOUS tes essais de traitement par PMRI plutôt que de critiquer l’appareil, 2° que tu retournes ta veste actuelle ou que tu en changes carrément le jour ou tu te mettras « pour du bon » à l’Occlusodontologie par 5 années pour faire tout le tour de la matière + 5 années pour faire le tour de bon nombre de cas traités par l’Occlusodontologie pour en soutirer toute la substantifique moelle et elle seulement, ce que j’ai débuté voici 25 ans.

Que tu me dises que l’avis est « tranché » : c’est « normal », puisque comme d’autres Occlusodontologistes, j’ai trouvé une excellente méthode de traitement de la malocclusion qui rend d’immenses services principalement aux patients qui en sont les premières VICTIMES sur l’autel de notre Art. Pourquoi « changer » d’un seul micromètre, alors que la méthode est simple, scientifique (voy. « Bases fondamentales des Candis médicales » dans mes posts), complète et efficace ?

Quant à ton « non argumenté », relis mes posts : je dirais que l’argumentation décrite est tellement « simple » que tu semblerais ne pas oser y croire ou que tu aurais plutôt « peur » de lâcher toutes tes nombreuses connaissances, titres, spécialités et qualifications actuelles.

Je te comprends largement, mon cher isaïe, puisque je suis passé par ce stade au début de ma carrière.
Mais, sois rassuré : tu peux tout à fait faire le grand saut, car ce n’est pas dans le « vide » que tu aboutiras et là où je suis.

Veux-tu que je te tende quand même la main, mi pti fi ? :-)

fatigant!Occlusion:tu fais quoi comme travail?

Je te dis par exemple qu'un plan ne pourra pas provoquer une rétrusion de la mandibule quand les condyles sont dans leur limite anatomique postérieure et tu me réponds que toi tu ne l'as jamais vu en 25 ans. Ce n'est pas un argument, c'est juste sans intérêt et contre la raison. C'est un exemple parmi d'autres. Je ne pourrai rien apporter d'intéressant en poursuivant ces discussions-ci, mais si tu trouves d'autres interlocuteurs, bonne continuation.

Donc, j’écrivais déjà à 09h12 : « Que de bla-bla-bla... » et çà continue à 13h15 ?

isaïe : sais-tu que tu es très très grave, mi p’ti fi ! ?:-(

En effet, si je décompose ta « petite » phrase mignonne tout plein :
- « Je te dis par exemple qu'un plan ne pourra pas provoquer une rétrusion de la mandibule » et
- « les condyles sont dans leur limite anatomique postérieure »,
quand aurais-je dit / écrit que le « Plan de Morsure Rétro-Incisif » était un « Chirurgien maxillo-facial » ?

Evidemment, Monsieur « recettes-toutes-boîtes », tu n’avais pas imaginé une seule fois que l’Occlusodontologie ne met JAMAIS un PMRI dans TOUTES les bouches qui s’offrent à nos doigts agiles et que ton « exemple » ne pouvait qu’être une bonne vieille « Classe III », déjà diagnostiquée en 1898 par notre Maître commun E. H. E. H. Angle qui lui, contrairement à toi, ne pouvait rien connaître de la Biochimie ni de la Physiologie, neuromusculaire de préférence…

Il me semblait bien aussi que, par manque crucial de pratique de la Science de l’Occlusodontologie, branche de l’enseignement universel de l’Occlusodontie, tu te plantais royalement un fois de plus sur les indications partielles et usages hasardeux du PMRI et, sauf erreur ou omission, tu n'as jamais osé signaler dans ton « exemple », donné « en exemple », qu'il s'agissait d’abord d'une mdb du genre « Diagnostic de Classe III d’E. H. Angle », Classification totalement désuète et obsolète si l’on en croît son Auteur puisqu’il la compare à la classification de l’époque (1898) des animaux et des végétaux.

Or, mon cher isaïe, apprends en ce beau jour d’été 2005, que « Classe III = PARFAITE Contre-Indication FORMELLE du PMRI », si tu « relis » TRES BIEN cette fois ton A.J. de 1988.
Donc, qu’attends-tu pour adresser ton soi-disant « exemple » de Classe III, non pas à un PMRI, mais bien à « un CHR » qui se fera un plaisir de te la transformer çà en moins de temps que celui consacré à lire tes élucubrations « occlusales » ?

Et ainsi tu m’obliges à re-répéter que, en Classe I, II ou III (PS : on s’en fout de 1898 ! ) :
- l’ADAPTATION aux contacts proprioceptifs ABSENTS dans une Relation MyoDéterminée Asymptomatique (RMDA = repos musculaire « physiologique ») est une protrusion compensatoire, avec ou sans déviation latérale.
Un excellent « exemple » - cette fois - est celui de la Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle longtemps *A*symptomatique qui devient subitement SYMPTOMATIQUE (c’est le vase d’adaptation qui « explose / implose ») par le BRUXISME PROPRIOCEPTIF qu’elle peut engendrer et ce schéma neuromusculaire est précis du 0,001 au 0,01 mm (proprioception desmodontale),
- un PMRI, lorsqu’il respecte au minimum TOUTES les indications de son Maître concepteur et indications confirmées par une longue expérience clinique de tout praticien éminemment consciencieux, conduit bel et bien au recul mdb dans le chemin vers la RMDA en supprimant toute l’adaptation neuromusculaire, dont la sensibilité palpable des muscles ptérygoïdiens externes (= signe objectif) = mise au repos physiologique de TOUS les muscles de la mandibule et y compris les muscles ptérygoïdiens externes que tu devrais pouvoir palper avant de faire lever un seul bras.

Donc, si ton « exemple » était parti d’une POSITION mdb qui fait LA référence SCIENTIFIQUE, A SAVOIR :
1° référence liée aux seules Bases fondamentales de nos candis médicales (Anatomie, Physiologie et Biochimie) où position mdb de repos physiologique de toute les muscles manducateurs = unique position mdb constante, stable et reproductible dans le Modèle occlusal (parfait) de l’Occlusodontologie, et
2° référence corroborée multe fois par ta future expérience clinique de l’Occlusodontologie jamais inégalée jusqu’ici,
tu aurais vu - aussi rapidement que moi - ce qui clochait dans cet « exemple » qui n’en est pas un pour l’Occlusodontologie, mais bien pour la CMF.

CQFD.

Effectivement, Humb, tu as tout à fait raison: isaïe devient très "fatigant!", mais je ne désespère point – encore - de l’amener un jour sur l’autel de l’Occlusodontologie : il est encore d’un esprit assez jeune. :-)

Occlusalement Vôtre !

isaïe : connais-tu le chemin pour descendre d’un piédestal et commencer lundi la pratique clinique de l’Occlusodontologie ?
re-Veux-tu que je te tende quand même la main, mi pti fi ? :-)

jeff2

11/06/2005 à 15h36

Occlusion, cesse de projeter tes propres comportements sur les autres.
Prends un peu de distance par rapport aux posts que tu écris, critiques tres post avec autant de virulence comme si c'était Isaie ou un autre qui les avait écrit. Tu verras peut etre apparaitre dans les posts des autres,alors,la reconnaissance que tu attends depuis tant d'années.
Tu es sans doute un type et un praticien trés bien, plein de savoir mais ta communication ne passe pas et là sur un forum où on ne voit pas tes yeux, tes mains, le son de ta voix, la position de ton corps, tes posts laissent transparaitre un étre triste.....Ou est'il simplement en colére, mais ce forum n'a rien a voir avec cette colére

Merci pour les bons conseils, jeff2, mais tu te trompes radicalement sur la personne et sur mes « attentes » : je n’attends rien de personne puisque, dans un forum consacré à l’occluso et rien qu’à l’occluso, j’attends beaucoup plus d’apprendre des patients, pas des praticiens.
Ceux qui me connaissent un peu beaucoup plus qu'isaïe te le confirmeront.
Quelle « suffisance » ? Tout ne dépend que des résultats des traitements et tu sais que « ce n’est pas à une vieux singe… »
De là à laisser débiter du demi mot ou n'importe quoi sur l'occluso ou sur des personnes par un clavier, il y a une marge à laquelle tes excellents conseils deviennent - tout à coup - très utiles si l’on en croît certains retours de la Ville lumière.
Sinon, rien que de l'Occlusodontie ne dérange jamais personne, et certainement pas pour des patients en mal de prévention et de traitements très simples, mais souvent en attente depuis de nombreuses années et qui ne peuvent trouver in fine des solutions qu’ici, sur ce forum. Là, c'est vrai qu'à force de ne plus chercher n'importe quoi et n'importe où quand on détient l'Occlusodontologie, je peux parfois apparaître « intransigeant » et, à l’inverse du Maître, je le clame « haut et fort » et jusque dans les bureaux de nos responsables politiques s’il le faut : l’Enseignement actuel se contente d’incertitudes ou de doutes et alors que l’évidence fondamentale où les certitudes scientifiques existent.
Mais, il reste toujours très difficile de changer de vieilles habitudes et personne n’est obligé de prendre le train en marche.
Est-ce un bien ou est-ce un mal, l’avenir nous dira si l’Occlusodontologie mérite ou pas de sortir politiquement de la poussière des greniers ou des caves : comme le suggérait indirectement isaïe, il suffirait d’un cours continu dans une seule Université européenne pour de ce TGV démarre ou qu’un nouveau A380 prenne son envol.
C'est peut-être seulement cela qui pourrait rendre "la chose" plus indigeste pour certains vieux "occlusos", dont isaïe fait partie?
Il a un site web que je n’accroche pas du tout partout et, mis à part ce qu’il tapote ici, je ne l’ai jamais – au grand jamais – critiqué nulle part, ni sur la personne, ni sur le fond et ni sur la forme : isaïe ne pourra jamais en dire autant.

Bon, ces réflexions et les personnes étant mises à part une fois pour toutes, et si l'on revenait à nos moutons?

Donc, disais-je, en occluso, il y a indéniablement toujours eu des « clans » et, que l’on soit patient ou praticien, il suffit de faire le bon choix, résultats probants à l’appui. Là, mon cher jeff2, toi et moi, nous n’y changeront jamais rien. :-)

Allez encore un effort.
Tu ne lis pas ce qu'on t'écrit. Le cas proposé est donc "douleur permanentes bilatérales siégeant aux atm CONSECUTIVES à un traitement ortho de rééducation de classe 3...placage des condyles contre le versant osseux tympanal...."

Et le traitement proposé par les auteurs dont Daniel Rozencweig (sans doute un imbécile de plus?) n'est pas du tout chirurgical (là tu m'étonnes!) mais "gouttière de libération occlusale et meulage sélectif d'augmentation de l'angle intercoronaire au niveau incisif: libération des mouvements antérieurs et antéro-latéraux de la mandibule." Cette mandibule demandait donc à avancer et non reculer bien évidemment, tout le monde l'aura compris.
Voilà un patient heureux qui a échappé à la table d'opération à laquelle tu le destinais.

Je perçois aussi une incohérence: tu ne t'occupes plus des classes d'Angle, tu les vomis et c'est peu dire, mais ton critère d'exclusion du plan rétroincisif est la classe 3: on crache dans la soupe maintenant?

Dernière remarque. Dans une phrase conditionnelle, le mode de la subordonnée est l'indicatif, le conditionnel s'utilise dans la proposition principale. Ne faisons pas mentir la maîtrise belge de la grammaire française.
De la précision que diable!

jeff2 > Heureusement que beaucoup de praticien ont suivi Planas dans sa démarche sans attendre l'accréditation des enseignants officiels (...) que ca allait changer mon exercice
>
Hé bien, jeff2, qu'est-ce que je te disais : il en faudrait un peu plus des adeptes, mais en Occlusodontologie, cette fois, en beaucoup plus que 48 heures et en faisant suite à un cours universitaire ayant déjà existé en France.
Donc, il suffit de très peu de choses pour que çà redémarre et dans toute l’Europe francophone.
Je pars de ce pas allumer au moins une bougie aux pieds de Ste Apolline !
:-)