endodontie mécanisée

je desire acquérir un contre-angle associé à un localisateur d'Apex.
pourriez-vous me faire part de votre expérience.

Confraternellement

Si le prix n'est pas un obstacle, le Tri-Auto ZX de morita, commercialisé par Crinex est un excellent appareil.
Le problème, c'est Crinex. SAV déplorable.

c est un systeme completement ridicule pour quelqu un qui fait BEAUCOUP d endo:
trop lourd,fatigue la main.
trop encombrant pour les 7 et huit du haut
"reverse rotation" trop rapide a demarrer.
rotation contraire aussitot que canaux secondaires.
morita est un excellent concepteur.
autant essayer un contre angle reducteur branche directement sur l unit.pas besoin de moteur electrique.nsk en a de tres bon.les systemes a air fonctionnent a merveille.a utiliser en concomittence au root zx de morita resultat garantil.pour le niti ils sont tous bons si vous faites du gates 3,2,1 et du crown down.

Très satisfait du ionyx endy 5000 depuis trois ans. Sauf le revêtement du CA qui s'use mais Ionyx le renouvelle gratuitement. inconvénient, il faut envoyer à bordeaux.

Je travaille depuis au moins 20 ans avec mon Giromatic, les nouvelles broches sont tres flexibles (niti?), aucun probleme,je souhaite qu'on m'enterre avec mon giromatic .

en effet il semble bien que l on va vous enterrer avec le giromatic.est il possible d aller a l apex en rotation sur mesiobuccal molaire inf?

le giromatic ne travaille pas en rotation continue, mais 1/4 de tour aller retour, mouvement assimilable a celui de la main, extraaaaaa.... meme pour le mesiobuccal des mol. inf.

j ai25 ans d ex et j e pense qu il est preferable d investir sur un ensemble niti control plus moteur regle a la bonne vitesse

D'accord cher confrere, on se comprend bien , j'ai 32 ans d'experience,
des dinosaures pour nos collegues fraichement diplomes,bonne route professionnelle.

Comme "Zorg" (37,2?),
il vaut mieux acquérir un contre angle indépendant associé au Root Zx qui permet de ne plus prendre de radios tellement il est fiable quand on l'utilise bien (dent isolée). Son prix (environ 6500frs) dix fois moindre qu' une RVG qui perd son intérêt d'instantanéité pour l'endo.

de ce cote de l atlantique root zx 5000 ff seulement,hehe
(37,2)

Talik, je suis plus que d'accord avec vous, rien ne remplace le Gyromatic. Aprés avoir à peu prés tout essayé j'en suis revenu au bon vieux Gyro, inégalé sur le plan Rapidité x Securité. Je m'en sers avec des Gyropointers, des Rispi, des Heligyro, des Gyrofiles (l'instrument le plus rapide a mon sens, mais pas utilisable en premier), des Profile en NiTi (hé oui, hurlements des orthodoxes), et mème des GTFile en NiTi, formidables pour le tiers median des racines coudées.
La rotation continue, je ne l'utilise que pour les canaux gros et rectilignes, et pour commencer les retraitements (qu'est ce que l'on fait comme retraitements dans ce métier!) avec Preofiles et GTFiles.
J'alterne tout ça avec du traitement ultrasonique qui ne me sert en fait qu'a nettoyer. Le seul inconvénient du mouvement alternatif, c'est la non expulsion des dechets, et il faut nettoyer.
Alors que l'on nous bassine en long et en large avec le révolution du NiTi et de la rotation continue, pour moi le gros progrés a été, il y a longtemps déja, l'apparition des Rispi, qui déja faisaient bien plus que 2° de conicité, et qui ont tout simplifié.
A+

C'est sûr qu'à l'heure de la découpe au laser y'en a encore qui ne jurent que par le marteau et le burin. Et qui prétendent faire mieux qu'avec un laser. Pourquoi pas ?

Si vous utilisez la decoupe au laser pour traiter vos canaux et que vous me montrez que c'est plus efficace, je suis pret a changer d'avis. Mais il faut des faits, et pas seulement la propagande publicitaire de certains fabricants.
P.S. Si vous n'utilisez QUE le NiTi, pouvez vous m'expliquer comment vous précourbez les broches pour les canaux MV courbes des 6 et 7 mandibulaires? :-))

Qui a dit qu'il ne fallait utiliser que les Ni-Ti ?

Il faut utiliser une technique adaptée et reproductible. Dans certains cas, et en particulier dans les canaux à forte courbure ou a double courbure, il faut finir à la main. Mais certainement pas au Giromatic.

C'est en tout cas ce que recommandent des pontes de l'endo comme Machtou et Schilder.

C'est sûr que si ces références ne vous suffisent pas, on ne peut rien pour vous.

La probabilité de déplacer le foramen apical avec les techniques type Giromatic est très élevée. Il est certain que ce genre de méthode donne des images qui radiologiquement semblent bonnes, mais faut voir ce que ça donne dans le temps. Et les les études sont impitoyables, c'est plus de 60% d'échec.

Si maintenant vous avez des études fiables sur vos propres cas, il faut pas hésiter à les publier. La communauté des dentistes est prête à vous écouter.

En l'occurence les Niti, et en particulier le Protaper, est ce qui se fait de mieux aujourd'hui, pour arriver à une obturation stérile tridimensionnelle et faisable par toutes les mains y compris celle des non spécialistes. A condition de respecter les protocoles et d'être bien formé à ça. Mais ça c'est un autre problème.

Vous feriez mieux de réviser vos bases, Schilder a publié sa méthode pour l'endodontie, avec l'obturation qui porte son nom des décennies AVANT l'apparition des instruments NiTi! Et quand vous dites que pour les canaux courbes il faut commencer par les instruments rotatifs et finir à la main, il y a de quoi se gausser! Doucement cher Confrère, on catheterise à la main au début, et puis comme ces canaux courbes sont souvent fins à l'apex on a encore pas mal de travail avec les 08, 10 et 15 AVANT votre sacré Protaper. Et oui, quand on est péremptoire comme vous il vaut mieux se relire. Ne faites pas dire à Machtou ou Schilder autre chose que ce qu'ils disent: Schilder commençait peut etre en rotatif à une époque, mais c'était avec des Gates, dans une methode crown down dans le tiers coronaire, cela n'a rien à voir.
Je vous malmene un peu, mais ce n'est qu'à cause de votre agressivité gratuite. Impossible d'avoir des débats sur les questions qui nous interessent, il faut tout de suite que ça aille à l'eng.....
Je connais Machtou, et il est heureusement plus modéré (et sympathique?) que vous, merci, et ses cours sont passionnants.

Sur le fond:
-quand vous dites "les etudes sont impitoyables: 60% d'echec", c'est n'importe quoi: je travaille depuis 23 ans et j'ai moins de 0.5% d'échec, et je ne suis surement pas une exception, j'en connais des plus doués, et encore faut il préciser que ces échecs sont dus à des causes identifiables: j'en ai eu un il y a deux ans, il sagissait de l'existence d'un troisième canal mésial passé inapercu sur une 6 du bas, rien à voir avec le giromatic. Notre confrere Talik, et bien d'autres, en font certainement autant.
- sur le déplacement du foramen: il se produisait avec les anciennes théories, qui recommendaient de s'arréter à la jonction cémento dentinaire soit 1 mm en deça de l'apex radiologique, et/ou par "bouchon dentinaire", qui ne risque pas de se produire avec le nettoyage ultrasonique d'un EMS.
De toute façon avec le gyro on précourbe la broche, comme dans le travail à la main et le mouvement est le mème que dans le travail à la main, on voit mal où pourrait résider le problème.

Franchement, sur des racines coudées à 35- 40°, ne prenez vous pas de gros risques de fracture en rotatif?
Je n'ai rien contre le protaper mais l'instrument NiTi le plus interessant actuellement est le GT file ou on peut avoir des conicités jusqu"à 12°, ce qui est un must pour les canaux palatins de certaines 6 et 7 du haut.

Un nouvel instrument vient de sortir, je crois que c'est chez BienAir, ui ressemble fort à gyromatic, avec un mouvement alternatif(les brevets doivent etre dans le domaine public): vous, le zélateur de la nouveauté, et moi, finirons peut être par se parler sans acrimonie!

Vous m'opposez les "pontes" comme Machtou, que encore une fois j'apprécie beaucoup, comme s'il y avait UNE méthode reconnue. Et non, il existe plusieurs méthodes établies de préparation canalaire, et je peux vous citer les sources, qui toutes donnent des résultats satisfaisants en des mains entrainées. Ayez la curiosité, si vous lisez l'anglais, de jeter un coup d'oeil sur les sites internet d'endo aux US, vous aurez des surprises.

Sans haine, sans violence, et en espérant des débats plus constructifs.
A+

Mon cher Jacques Duquesne et mon cher Gulguch,

Je lis avec passion votre débat sur le nettoyage et mise en forme des canaux.
J'ai été "élevé" avec la lime K et la lime H pendant mes études puis par le Gyromatic au tout début des années 80. Puis Pierre MACHTOU m'a initié à la technique de SCHILDER de qui je suis devenu l'élève quelques années plus tard.
Je voudrai juste apporter une précision quant à ces deux excellents professeurs que vous citez et semblez apprécier :
SCHILDER n'a jamais préconisé l'emploi de gates au début d'un traitement endo, mais au cours de celui-ci. Le cathétérisme étant fait avec des limes K 08, 10 et 15 avant de l'emploi de broches puis de gates pour finir ensuite avec de limes K 20 et 25 ou plus en fonction du canal.
Quant à Pierre MACHTOU, il a longtemps été l'ardent défenseur de cette technique puis a évolué depuis quelques années vers la technique d'instruments rotatifs tout en gardant à l'esprit que les 5 objectifs de la préparation canalaire décrits par SCHILDER en 1974 devaient être préservés.

Quant à moi, modeste endodontiste, je suis convaincu qu'une technique, manuelle ou mécanisée, quelqu'elle soit, peut aboutir à d'excellents résultats pour peu que l'on s'en donne les moyens, c'est a dire le respect de l'anatomie, la perméabilité apicale, l'obturation tri-dimensionnelle etc.).

Pardon à tous les 2 pour cette furtive intrusion dans votre débat.

Bien cordialement.

Yves YANA

Monsieur Yana,
bravo pour votre message et pour son ton mesuré qui devrait être le notre, vous avez tout à fait raison sur la teneur de vos propos; pour Schilder vous avez surement raison aussi, c'est un peu lointain pour moi maintenant: ce devait être du step back plutot que du crown down.
Je souscris à 100% à ce que vous écrivez: certains de mes confrères ont des pratiques assez diffèrentes des miennes, et semblent obtenir de bons résultats.
La comme ailleurs, il y a plusieurs chemins pour arriver au sommet de la montagne.

Tres Cordialement,

Gulguch

C'est fabuleux de voir ce que peut susciter l'endodontie comme débat, pour ce quelle est payée !

Nos patients ont bien de la chance ... et ils ne le savent même pas.

Bonjour Yves,

Je reconnais dans ton message la mesure et l'empreinte de ton (tes) mentors.
J'adhère entièrement à ce que tu as écrit, et suis particulièrement sensible au fait que tu es presque prêt à entrer dans le domaine de la rotation continue (si si, tu l'as dit, puisque c'est une technique qui donne de bons résultats). :-))
Tu as mon E mail, peux tu m'envoyer un message pour que j'ai la tienne, j'ai plusieurs choses à te demander.

J'ai toujours en mémoire cette fameuse après midi où nous avons discuté du Diagnostic en endo avec Pierre Machtou ! Il y a des jours comme ça qui marquent !!

Amicalement
Stéphane

bonjour! je suis d'accord avec Gulguch:les débats peuvent être trés intéressants et permettent de comparer sa propre expérience avec ceux et celles qui veulent bien en toute simplicité la faire partager,mais de grâce, dans le calme et le respect de l'autre! On peut ne pas être d'accord et, c'est la richesse d'un débat,mais le dire avec gentillesse et arguments vérifiables à l'appui!pour détendre l'atmosphère, si tant est qu'on puisse faire rire de ses propres mésaventures:voici ce qui m'est arrivé il y a environ 4ans.Je fais malheureusement partie desx? échecs avec une endo que mon confrère associé voulait tellement bien réussir d'autant qu'il se disait un champion de l'endo moderne et qu'il aime réellement cette spécialité! j'ai donc bénéficié ,sur une 47,d'une premièra approche avec l'instrumentation manuelle,puis un bon petit nettoyage endosonique avec, je l'ai compris +tard,une bonne ovalisation de la lumière canalaire,pui une bonne condensation latérale à froid,alors que j'avais demandé une condensation verticale à chaud et en douceur!a la dernière guta installée j'ai ressenti une violente douleur en aiguille;suis passée pour une douillette!je n'ai pas voulu croire à la cata,mais, quelques jours de douleurs plus tard...il a bien fallu se rendre à l'évidence,la racine distale était fendue!mais,ça n'est pas tout! J'ai cherché un a utre confrère pour réaliser la séparation de racines et garder la mésiale.celui la est passionné d'implanto. et m'avais été recommandé .il a voulu faire une plastie osseuse et un lambeau gingival,m'expliquant que le moignon résiduel serait ainsi bien dégagé pour la future couronne,et pour un sertissage gingival correct. ce que pour ma part je n'ai jamais fait, lorsque je conserve une racine de molaire pour récupérer un pilier intermédiaire.j'ai là encore souffert dés le réveil de l'anesthésie, et je souffre encore,depuis 4ans maintenant,et je n'ose plus me confier,surtout plus aux praticiens un peu trop enthousiastes! les radios rétro montrent un minuscule débris,guta ou pointe de fraise fine dans l'os juste sous gencive?,et à cette endroit toute pression,langue,doigt,aliments est douloureuse!vous ne me croyez pas? c'est pourtant la réalité! et ça me fait d'autant plus de "pain" que je suis ds le métier.

Ma chère Nicole

Vous avez bien raison. Et votre message en fera méditer plus d'un sur nos compétences en dentisterie et sur notre habilité à traiter certains cas. Et je suis navré de lire ces tristes mésaventures dont vous avez été la victime.

Pour les problèmes de parodontie, mon ignorance est sans limites mais je puis vous dire, que dans le domaine de l'endodontie, la technique de la Gutta chaude a toujours souffert d'une mauvaise réputation, à tord.
C'est la raison pour laquelle elle était très peu enseignée. Ceci a permis à la "latérale à froid" de s'imposer beaucoup mieux dans nos esprits.

Quant à moi, je reste un inconditionnel de la Gutta chaude technique SCHILDER (car il y en a plusieurs) et je la pratique sur 100% des patients que je traite.
Je reste toutefois convaincu que la "latérale à froid", avec laquelle j'ai fait mes "premiers pas", lorsqu'elle est bien menée, est une technique très efficace. La fracture de votre 47, je crois, est un malheureux accident et le praticien qui en est responsable en souffre intérieurement encore très certainement.

Quant aux échecs, ils font aussi partie de ma pratique et je suis loin de prétendre que ce taux est proche du 0%, malheureusement.

Enfin, une technique ne fait pas tout. N'oublions jamais que l'opérateur, et les conditions dans lesquelles il se trouve au moment du traitement sont des paramètres à prendre en compte.
Et pour conclure, Je me permettrai de vous citer SCHILDER qui dit dans son premier cours à ses cancres d'élèves dont j'ai eu la chance faire partie : " Le pourcentage de réussite d'un traitement endodontique est égal à 100% moins X, X étant la capacité de l'opérateur à traiter le cas".

Voila qui en dit long sur nos compétences à tous en Endodontie .

Bien à vous.

Yves YANA

Quand les meilleurs de l'Endo se mettent à jouer les modestes, y a plus qu'à faire des hameçons avec ses limes et aller à la pêche.

Yves j'en connais qui se contenteraient bien de tes échecs !

Bonjour Chère Nicole,
j'ai l'impression que ce qui vous arrive est assez habituel: il me semble que nos résultats sont moins bons que d'habitude quand nous soignons un confrere ou un membre de notre famille, bien que je ne puisse produire des statistiques à ce sujet. Mon interprétation, mais je n'en suis pas sur, est que dans ces cas nous voulons "trop bien faire", ce qui nous conduit au dela des frontières souvent peu perceptibles de ce qui est admissible et sans danger, et c'est particulièrement vrai en endo et en implanto.
Votre cas m'interesse: je vous crois tout à fait en ce qui concerne vos douleurs depuis 4 ans, puisque j'ai souffert de quelque chose de (peut etre ) analogue:
On m'a réalisé des couronnes sur les 4 et 5 du bas. Des douleurs apparurent dans les mois suivants, localisées sur la papille vestibulaire entre 4 et 5. Radio: les couronnes étaient parfaites, la papille d'un aspect parodontal parfait, et je brosse tres bien tous les jours.
Les douleurs continuent avec quelquefois irradiation dans le trajet du nerf dentaire.
Ne sachant que faire, mon associée me curette la papille: disparition des douleurs pendant la cicatrisation, et aprés une semaine, voila que ça repart! Des douleurs tres énervantes.
Devant ce tableau clinique, aucun signe objectif, et des plaintes de douleurs fortes, s'il avait sagi d'un de mes patients et non de moi meme, je l'aurais illico rangé dans la catégorie des e####eurs, et envoyé chez un de mes confrères (remords à postériori).
J'en parle à un de mes amis qui est une hypersommité en implanto, et il me dit qu'il a un de ses patients a eu quelque chose du meme genre: il y aurait croissance de l'innervation gingivale à partir du trou mentonnier, rendant la zone hyperesthèsique: à ce moment le moindre stimuli, par exemple des couronnes aux bords pourtant parfaits peut proquer ces douleurs incessantes.
Voulant en avoir le coeur net, je demande à mon associée de faire une incision horizontale dans la zone de gencive attachée3 ou 4 mm sous la papille, suivie d'un grattage suivant le trait d'incision jusqu'a l'os.
Résultat: disparition des douleurs.....puis celles ci recommencent 1 mois plus tard, les fibres nerveuses reprenant leur croissance.
J'ai alors demandé à mon associée de me faire une greffe de gencive attachée sur le périoste au mème endroit, pensant que le conjonctif serait une barrière pour cette innervation galopante.
Résultat: disparition totale des douleurs, et depuis 4 ans, tout va bien.

L'année dernière une jeune patiente se présente chez moi avec les mèmes symptomes: on lui fait une greffe d'office, et les douleurs qui lui gachaientla vie depuis des années ont disparu.
J'ai demandé à un superponte américain si ce genre de pathologie est connue, il n'en avait pas entendu parler. Nous nous trouvons peut-être en face d'un syndrome rare non décrit. Il est à souligner que ma jeune patiente, le patient de l'implanto, et moi mème étions nettement dans la catégorie des hyperactifs (ou des excités, comme on voudra).
Si la zone de votre douleur se situe pres du collet, et que vous vous retrouvez dans les symptomes que je présentais, vous pouvez essayer le trait de bistouri pour voir s'il sagit de la mème chose. J'espère que vous me tiendrez au courant.
Mes sentiments Confraternels et amicaux,
Gulguch

Cher gulguche,tout d'abord,un grd merci pour la réponse rapide qui m'a mis un sacré coup de baume au coeur;je ne me sens plus toute à fait seule avec mes misères dentaires! surtout que je les ai accumulées ces dernièrs années!Enfin un confrère pour admettre qu'avant de décider que le patient est ou trop douillet ou emm..ou Psychopate,il est de notre devoir de prendre en compte la plainte exprimée ,et de ne pas baisser les bras lorsqu'on ne peut pas soulager le patient dans l'immédiat. il n'y a pas de honte à lui expliquer , lorsque ses douleurs ne sont pas classiques ou bien répertoriées,qu'on le croit et que l'on va chercher à le soulager même si cela doit prendre du tps,et nécessite une mise en relation avec d'autres praticiens de la même spécialité.Pour ma part,je vais déjà tenter de me faire enlever l'elément étranger miniature qui est inclus entre l'os et la gencive,et qui,je le sais ne va pas être facile à repérer en vue directe, et je ferai faire une incision en vestibulaire également,afin de voir si je suis ds le même cas que vous.mais il semblerait bien que je bénéficie du même style de douleur car j'ai en effet perdu de la gencive attachée en vestibulaire lors du petit lambeau de rotation réalisé autour de la racine mésiale restante de cette 47.Et toute à fait d'accord pour vous tenir au courrant des suites.