" Je ne crois pas au guidage canin " ?

Il y avait déjà l'exemple du contact canin restauré dans une RMDA et qui a levé un trismus tout en évitant une 2de chirurgie ATM :
http://users.skynet.be/occlusion/clin_0101.html

Hier, sur une canine provisoire 33 fabriquée à l'aide d'un moule acétate « Frasaco », j'ai retiré cette fine coquille en acétate et, pour les besoins de l'enquête sur Eugenol.com, j'ai simplement prévenu la patiente qu'elle n'avait plus le contact canin à gauche, ni la guidance – Pour mémoire : précis au 0,001 mm – et de m’enregistrer les symptômes (subj.).

Symptômes et signes enregistrés ce matin :
1. mastication unilatérale droite,
2. frottements au niveau 17-47,
3. douleurs au niveau 46,
4. mal de tête au niveau temporal antérieur,
5. très mauvaise nuit : réveil toutes les deux ou trois heures,
6. bruxisme, objectivement confirmé sur le Plan de Morsure Rétro-Incisif - Prothèse Occlusale par des petites facettes de polissage de la résine « fraîche » d’hier.

Pas mal comme petite démonstration « scientifique », non ? :-)

Donc, à défaut de comprendre pourquoi il faut un contact et une guidance canine, G + D, en RMDA physiologique, il vaut mieux y « croire », mais « rien que pour du bon » cette fois.

Tu as clairement supprimé un appui et la charge masticatrice ou de contact en IM s'est reportée ailleurs, avec induction d'une asymétrie. C'est le premier effet de la suppression d'un point de contact (guide ou appui).
Le fait d'enlever n'est pas en soi un drame, ce qui est embêtant, c'est qu'on reporte ailleurs.
Ce qui n'enlève rien du tout (sans jeu de mots) à la pertinence du traitement occluso-prothétique entrepris.

> la charge masticatrice ou de contact en IM s'est reportée ailleurs
>
Non, pcq (le calage postérieur bilatéral sur [2x 2 PM et 2 M] + le contact / guidance canin 13/43) en RMDA du PMRI-PO n'a jamais été modifié dans ton IM.

Par conséquent, ta référence IM en DVO fonctionnelle (physiologique) et EIOR (= Espace libre physiologique) est restée parfaitement "symétrique" durant toute la petite "expérience" de 12 heures et qui ne concernait que le couple 23/33, son rôle spécifique dans la RMDA et "personne" d'autre.

Ce n'est que le verrou occlusal physiologique et garde-fou proprioceptif gauche (guidance) du couple 23/33 qui a "sauté" et avec toutes les conséquences décrites par le patient (sympt. "subj.") + praticien (signes "obj.") = début de la RMD symptomatique, ou début de la traditionnelle "malocclusion".

D’où le rôle PREPONDERANT de la RMDA et du repos musculaire physiologique de l’appareil manducateur comme point de départ absolu d’une analyse scientifique, et NON la sélection habituelle d’un « groupe de patients, jeunes et en bonne santé » que l’on retrouve dans la littérature dite « scientifique » et dont la variabilité des résultats donne des cheveux gris à notre cher CMF. :-)

Au fait, quelle est l’épaisseur de ces coquilles « Frasaco » ?
Moins de 0,25 mm ?

Ce qui signifie aussi qu'il ne suffit JAMAIS d'augmenter seulement la DVO pour "résoudre tout".

Bien d'accord avec la DVO.
Il est intéressant d'évaluer l'impact postural du placement d'un plan rétro-incisif par le test des bras: le parallélisme au plan bi-pupillaire via l'arc facial est nettement insuffisant. On peut gagner énormément en précision en appréciant la symétrie de l'état de contraction musculaire, ça ne coûte que d'essayer.

jeff2

17/06/2005 à 17h40

je ne crois toujours pas a la guidance canine, qui par définition veut dire que la canine guide.
Dans ton cas occlusion, supprimer le glissage sur la canine a provoqué un contact NT sur 17 47
Si cette personne avait un "guidage exclusivement canin" ce n'est pas etonnnant, si des le depart cette personne avait une lateralité groupe sur latn PMPM2 ET C, supprimer la coquille n'aurait rien chang2,
En tout vcas c'est une belle exeprience que tu as faites qui peut donner une bonne idée de meulage canin a la planas (j'y suis passé et cela a transforme ma vie) de meme que liberer une afmp oblige a surveiller les contact NT de lautre coté en balancant.
Reste toujours l'encastrement ou le meulage n'est pas possible au risque de provoquer un meulage bilateral en aile de mouette...

"Non, pcq (le calage postérieur bilatéral sur [2x 2 PM et 2 M] + le contact / guidance canin 13/43) en RMDA du PMRI-PO n'a jamais été modifié dans ton IM."
Mathématiquement impossible, les+/- 60 kg /cm2 se sont inévitablement répartis ailleurs: la donne occlusale est donc changée même si aucun point de contact supplémentaire n'est apparu, l'intensité de la force et probablement la direction par point de contact ne sont plus les mêmes.
On pourrait en plus dire que la proprioception desmodontale doit immédiatement le percevoir, mais je suis certain que ce n'est pas à ce niveau que ça se passe.

jeff2 a écrit:
--------------
> qui peut donner une bonne idée de meulage canin a la planas (j'y suis passé et cela a transforme ma vie)
>
Surtout quand la Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle n’est pas prise en compte et donc qu’il n’y a jamais occlusion réflexe.
C’est vrai que cela peut transformer toute une vie, mais cette fois, pas celle du praticien. :-)

jeff2

17/06/2005 à 23h49

je n'ai jamais parlé de déglutition atypique, car c'est un paramétre qui doit amener toute prudence dans l'investigation occlusale.
Pour avoir assiste aux conferences de Delaire qui a objectivé une bascule de 7° en avant du rachis cervical lors d'une déglutition avec une position de la langue trop entérieure. Je n'interviens jamais en occlusal sur un probleme cervical si la personne a ce genre de dysfoctionnment de déglutition.
Malheureusement les réeducatiosn fonctionnelles de la déglutition chez l'adulte sont difficiles, beaucoup de paramétres a prendre en compte, je suis preneur d'idée de réeducation de la déglutition chez l'adulte, bien sur pas les memes que les orthonistes..

isaïe a écrit:
---------------
> Mathématiquement impossible, les+/- 60 kg /cm2 se sont inévitablement répartis ailleurs
>
Vous êtes sympas ce vendredi a-m les potes, ou c'est la *dure* fin de semaine ? :-)

Dans une déglutition salivaire réflexe en RMDA (physiologique), ou Déglutition Salivaire Fonctionnelle, as-tu une référence scientifique qui donne "+/- 60 kg /cm2" pendant moins d'un 1/2 seconde par minute? Merci pour l'adresse de l'auteur.

Par définition mathématique, comme pour les roues d'un camion, les dents de guidances ne sont pas les dents de charge occlusale : observe les édentés PM et M bilatéraux de longue date.

D'où la nécessité de l'ancrage postérieur en implantologie orale, technique développée depuis les années '80 dans une Ecole liégeoise non universitaire et, crois-moi, çà marche à tous les coups pour l'Occlusodontologiste.

> la proprioception desmodontale doit immédiatement le percevoir, mais je suis certain que ce n'est pas à ce niveau que ça se passe.
>
Sois rassuré que A.J. ne s'est pas planté et certain que la patiente l'a de suite senti dans les 30 secondes qui ont suivi le retrait de la coiffe "Frasaco" de moins de 0,25 mm d'épaisseur = perception proprioceptive desmodontale du cheveu = seul et unique déterminant de l'occlusion réflexe = symptôme dit "subjectif" pour les puristes, mais suffisamment "objectif" pour le praticien au moins conscient de ce qu'il vient de réaliser.

Qui a écrit ceci:
"il n'y a pas lieu de faire porter un plan de morsure chaque fois que la décontraction peut être obtenue par des exercices, et où, grâce à cela, un MEULAGE peut rapidement établir des rapports antagonistes stables en relation myo-déterminée, y compris au niveau des CANINES"?

Peut-être encore un de ces attardés du meulage sélectif?
Ou peut-être un inconscient, un "canino-inconscient", qui ose suggérer que la canine puisse être corrigée?
Ce type va se faire allumer par Occlusion, je le sens.

> je n'ai jamais parlé de déglutition atypique,
> Je n'interviens jamais en occlusal sur un probleme cervical si la personne a ce genre de dysfoctionnment de déglutition
>
Dommage. Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle = min. 75 % de la population adulte = absence de toute occlusion dento-dentaire réflexe puisque interposition linguale 1x / minute : tu as le choix vaste.
C’est éminemment plus complexe de découvrir un patient Déglutition Salivaire Fonctionnelle derrière un stomodeum clos : je te tire mon chapeau. :-)

> lateralité groupe sur latn PMPM2 ET C, supprimer la coquille n'aurait rien chang2,
>
Sauf qu’un bruxisme se développe sur les PM pour retrouver la proprioception perdue sur la canine.
Un latéralité de groupe inclut toujours la canine et si tu couronnes cette canine, solidarise-la à l’autre sur le même maxillaire (sup.) Sinon, des diastèmes surviendront en prime du bruxisme.

> Malheureusement les réeducatiosn fonctionnelles de la déglutition chez l'adulte sont difficiles
>
Pcq les praticiens pensent que la rééducation corrigerait la relation manductrice défaillante = RMD symptomatique.

Je remercie ici les Logopèdes / Orthophonistes à qui j’ai donné cours d’occluso pendant des années à l’UNDP Namur, mais elle te confirmeront aussi que je leur ai toujours appris qu’avant de passer à la 1ère séance de MTF, il faut au préalable que le praticien donne des moyens mécaniques occlusaux fonctionnels à l’appareil manducateur = conditions physiologiques. Et sur cette base solide, leurs traitements MTF ont toujours correctement fonctionné et sans aucune récidive.

Paix à leur âme toujours très dévouée pour autrui et profession très difficile jamais assez considérée.

> Qui a écrit ceci:
>
- Certainement pas toi : c pas ton style. :-)
- Le Maître a certainement qualifié aussi le type de déglutition dans une précédente page que tu dois encore lire avant d'aller rejoindre Morphée?
- Si tu as compris que sa dite "relation myo-déterminée" est quasi asymptomatique, tu auras aussi compris que tu es en relation proche du "physiologique" et qu'il n'y a que peu de symptômes ou de signes = peu de contractures = EIOR = "Espace libre" physiologique.
- Alors, « AJUSTAGE » n'est pas « MEULAGE » en Occlusodontologie et pq mettre un PMRI ou ta GO dans une Relation MyoDéterminée Asymptomatique ?
Pour faire « joli-joli » devant le patient ?
- C'est beau l'interprétation "scientifique" de la littérature, mais cette recherche de "recettes" n'est pas toujours fonctionnelle pour tous les patients !
- Encore faudrait-il aussi savoir de quels "exercices" le Maître parle dans ta "recette" que tu nous scribes là ? Sans une pratique sérieuse et longue aux côtés d'un habitué expérimenté : NADA.

PS : avant que j'allume la bougie pour monter au lit et pour compléter ce fun culinaire, c'est à quelle page? :-)

jeff2

18/06/2005 à 01h53

Ton verbiage est indigeste Occlusion. Je doute qu'il soit representatif de ce que tu es vraiment.

Qui a écrit ceci:
"il n'y a pas lieu de faire porter un plan de morsure chaque fois que la décontraction peut être obtenue par des exercices, et où, grâce à cela, un MEULAGE peut rapidement établir des rapports antagonistes stables en relation myo-déterminée, y compris au niveau des CANINES"?

C'est bien sûr M. Jeanmonod à la page 194 qui ne rechigne donc pas à donner un petit coup de fraise et même sur une canine. Ceci confirme que ce grand homme est intelligent et sait s'adapter aux configurations qu'il rencontre sans exclusives déraisonnables.

C'était juste pour déstabiliser Occlusion mais je sais que cette entreprise est vaine et que de toute manière Occlusion est plus intelligent que ce qu'il veut nous faire croire.

Autre chose de plus sérieux.
Tu as montré l'un ou l'autre cas où tu as surélevé, obtenant ainsi une rétrusion. Il y a maintenant un gros "décalage" anteropostérieur: tu n'as plus aucun contact entre les incisives.
Ce sont des situations où j'obtiens des disparitions de symptomes chez des patients atteints de maladies neurodégénératives (sp sla, parkinson), dépression y compris. As-tu observé quelque chose dans ce sens sur ces pathologies?
Personnellement, ce sont des patients que j'ai convoqué expressément dans ce but et à qui j'ai proposé d'essayer à tout hasard (l'objectif n'a donc pas été la solution d'une plainte atm parce que je pense que nous ne pouvons pas nous arrêter à ce niveau uniquement.)

?

Pas grave, laisse tomber, je t'expliquerai plus tard.

Mon cher isaïe : nos posts se sont télescopés dans le temps (7h13 & 7h31) et, sois rassuré, nous ne sommes pas en train de tchater en direct sur Eugenol.com et le « ? » n’est certainement pas pour toi. :-)

> C'était juste pour déstabiliser Occlusion mais je sais que cette entreprise est vaine
>
Tu me rassures : les mauvaises fréquentations sur Eugenol.com / Occlusodontie commençaient à déstabiliser certaines RMDA de mes patients, lecteurs assidus de ce Forum.

> obtenant ainsi une rétrusion. Il y a maintenant un gros "décalage" anteropostérieur
>
= simple mise au repos des muscles agonistes / antagonistes de la protrusion / rétrusion mandibulaire et où le patient et moi sommes bien obligés de constater objectivement ce décalage et parallèlement à la disparition des signes obj. + symptômes subj. Donc, il suffit d’assurer la pérennité (métal, porcelaine) de cette nouvelle RMDA.

Les « maladies neurodégénératives (sp sla, parkinson), dépression » ou toute autre maladie systémique compliquent certainement mon diagnostic occlusal : voy. cas d’une malocclusion, apparemment « mystérieuse » pour bibi et qui développait en même temps une métastase d’un cancer laryngé qui grignotait l’hémimandibule droite.

D’où l’importance inestimable d’une collaboration franche, loyale et contradictoire entre la Médecine générale, les Spécialités médicales (CMF, Neurologues, ORL, etc.) et nos modestes connaissances dentaires, ce qu’une partie du Corps médical et paramédical, parfois trop obtue, n’a pas encore su parfaitement intégrer.

> Personnellement, ce sont des patients que j'ai convoqué expressément dans ce but et à qui j'ai proposé d'essayer à tout hasard
>
On ne peut pas tout traiter, ni tout guérir, mais ton action est très sage et très professionnelle pour le peu qu’elle puisse faire profiter le patient submergé par d’autre maladies systémiques, plus complexes et médicalement irréversibles.

Revenons à l’ouvrage du Maître, p.194, et « donner un petit coup de fraise et même sur une canine ».

Attention à l’application de ce « petit coup » par « un bon, une brute ou un truand » : la dérive turbinaire du « meulage sélectif » académique peut aussi se révéler très catastrophique pour le patient dans les heures qui suivent cette jouissance occlusale du Spécialiste en occlusion.

Appliquer systématiquement ce court texte à la correction hérétique ubiquitaire sur une pauvre canine quelconque qui ne demande rien à personne = application « culinaire » de cet ouvrage, ce que son Auteur craignait le plus depuis sa sortie en 1988 dans les bonnes librairies !

En clinique, une « surocclusion canine » ne pourrait survenir, par exemple, en cas d’une « infragnathie organique » (p.103). Comme je l’écrivais précédemment, il y a une Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle concomitante (Espace libre trop grand & DVO trop petite) et, au lieu d’uniquement « meuler » la canine, ce qui accentuera à coup sûr la dysfonction ( ! ), augmente plutôt la DVO sur les PM et/ ou M qui signent ce diagnostic d’infragnathie : l’étiologie originelle de la pathologie occlusale est la DSD, non une relation inappropriée de la canine dont la mère Nature ne peut jamais s’en rendre coupable.

Donc, avant de meuler toute canine, tourne sept fois la turbine dans la bouche avant de procéder à l’irréparable faute iatrogène et potenitellement juridiquement répréhensible. :-)

Tu omets aussi de lire à nos Lecteurs assidus le titre de ce paragraphe « a) » cité : « Contre-indications du Plan de Morsure Rétro-Incisif », ce que tout Occlusodontologiste connaît. Sois rassuré que nous sommes très attentifs à une relation fonctionnelle (physiologique) dans les couples canins et que nous corrigeons par AJUSTAGES au milli poil près quand il le faut, mais uniquement en fonctions des signes objectifs, des symptômes subjectifs et du type de déglutition salivaire.

Donc, nous avons l’habitude de nous adapter aux différentes situations cliniques, y compris celle proches de la Physiologie, et sans pour cela MEULER par application systématique du texte isolé de son contexte que tu nous as choisi : prends du recul par rapport à l’organe dentaire canin, observe tout l’appareil manducateur dans son contexte postural et sois aussi précis que le propriocepteur desmodontal dans tes gestes thérapeutiques. Un milli poil à côté de la Physiologie peut foutre tout le système en l’air dans les heures qui suivent : voy. le petit exemple bénin qui illustre le début de ce post.

PS : ta bougie continue de brûler jour et nuit aux pieds de Ste-Appoline et je la remplace régulièrement lorsque ses dernières essences s’en sont évaporées. Seul Dieu créa le monde en sept jours et j’en ai aucune capacité, ni volonté, mais sentirais-tu déjà une légère différence subjective depuis une semaine ?
Je sais : je suis parfois très « vache » avec les dents dures qui ne comprennent pas toujours que, finalement, « l’occlusion, c’est très simple ! »
:-)

je te suis dans ta dernière intervention.
"pour le peu qu’elle puisse faire profiter le patient submergé par d’autre maladies systémiques, plus complexes et médicalement irréversibles."
Je constate que des symptomes sont réversibles et de façon durable: peut-être parce qu'ils ont été attribués à tort à la pathologie générale alors que le problème occlusal était ignoré.

Parfaitement juste, et surtout quand le monde médical nous ignore "purement et simplement", mais par parfaite ignorance totale de l'Occlusodontie (Occlusodontologie) qu'il dit très subjectivement "ne pas être assez scientifique" pour pouvoir s'en laver les mains face au public.

Finalement tous les chemins mênent à Rome.

D'accord, mais pour certains patients dont la résolution de la malocclusion devrai être « simple », ils font plusieurs fois le tour de l'univers avant d'arriver - et souvent par hasard hasardeux - à Rome. :-)

Je comprends pourquoi occlusion est si brillant,avec une double feuille d'interro écrite à chaque intervention,si "quelques lecteurs"qu'il qualifie lui-même,lisent l'explication de ses traitements sur ce forum;j'espère que tout le monde s'y retrouve.