réaction article P.MISSIKA

ciwil

27/06/2005 à 19h43

si mr Missika prend un pseudo, ce sera Ubiquitor, en tant que président de ceux qui sont partout.

jeff2

27/06/2005 à 19h46

JACQUES !!!! Vient bousculer tout ce petit monde...

Mais non, il ne va quand même pas venir se commettre sur un forum aussi insignifiant que le vôtre !

Allez, faîtes place aux mentors et écoutez la parole divine.

Amibien a écrit:
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> Tu veux me faire passer pour un con aux yeux de
> ceux qui te lisent, ça a failli marcher pour toi
> mais tu t'es piteusement fourré le doigt dans
> l'oeil et cela me plaît de te le faire
> remarquer...

Ce que je remarque surtout c'est que tu pars au quart de tour pour une simple remarque sur ton bloc de chirurgie cardio-vasculaire :)

> J'ai bien une petite idée mais je préfère ne rien
> dire...

Tu auras du mal.

> Si tu n'as rien d'autre à dire, retourne donc
> faire tes singeries hip hop avec tes congénères
> dans la rue...

Belle répartie.

Mon fils, pourquoi t'ingénues-tu à faire souffrir ton semblable ?

Très chers tous ,
J'ai pris bonne note de vos multiples remarques intéressantes et instructives .
Je voudrais attirer une nouvelle fois votre attention sur plusieurs points.
J'ai été très intéressé par la photo envoyée par notre ami Amibien qui fait preuve de beaucoup d'humour.
Ce cliché qui pourrait être tiré de "2001 L'Odyssée de l'espace" confirme s'il le fallait encore mon propos quand aux carences de formation.
Se déguiser de la sorte en dehors des périodes de carnaval démontre une évidente confusion entre asepsie et mise en scène.
Si vous aviez eu l'occasion d'assister à des interventions de chirurgie orthopédique ,maxillo-faciale ,ou orl vous sauriez qu'il ne sert à rien de s'équiper de la sorte sauf à vouloir susciter la crainte et l'admiration de la patiente qui est dissimulée sous cette burkha.
Il n'y a là pas d'autre intérêt qu'artistique
Une salle propre ,dévolue exclusivement à la chirurgie buccale est amplement suffisante (et nécessaire).
Si vous en doutez encore demandez donc leurs avis aux professeurs Guilbert de la salpétrière ou J.P.Bernard de la faculté de genéve parmi tant d'autres (Il s'agit de chirurgiens maxillo-faciaux qui n'ont pas besoin de Mardi-gras).
Vous semblez ensuite oublier que l'évaluation d'une situation de ce type ne relève pas du talent (ou de la chance) de tel ou tel d'entre nous mais de la capacité de tous les implantologistes à assurer une qualité d'acte moyenne répondant à des standards sécurisés et vous aurez beau le tourner dans tous les sens, il n'est pas normal de laisser des praticiens à qui on a tenu la main pour un ou deux implants seulement dans le cadre d'un DU faire ce qu'ils veulent sur leurs patients (même s'ils ont un goût certain pour les costumes).
Pourquoi ne pas demander à un échantillon de patients ce qu'ils en pensent :expérience zéro et liberté totale versus encadrement progressif dans la durée ?
Quand à notre ami MR100000 qui doit passer plus de temps devant la télé réalité qu'à soigner ses patients je me permet de lui faire remarquer que les évaluations des pilotes de ligne contiennent aussi un volet psychologique et qu'à défaut d'être excusé par la prise de substances hallucinatoires (illégales) j'aurais des doutes certains sur sa réussite à ces tests.
Une dernière faveur mon cher Amibien , même si vous ne pensez pas à mal cessez d'invoquer sans cesse le terme "noir" lorsque vous mentionnez un pseudo par respect pour mes aïeux Africains.
Bien confraternellement

Ecoutez-moi bien Samuel, noir est un adjectif et non un sbstantif... c'est vous qui suggérez l'inverse... D'autre part, j'aime beaucoup les gens de couleur noire pour avoir vécu au Ruanda, pays qui m'a vu naître...

Vous parlez de mise en scène en voyant les photos postées... je ne vous comprends plus !

Vous prônez une pratique élitiste et maintenant vous faîtes machine arrière ? c'est illogique et de surcroît inapproprié...

L'intervention en question avait pour but le placement de dix racines artificielles en une séance et je ne me voyais pas prendre moins de précautions...

Tout ce que vous dîtes là me fait penser que vous ne faîtes pas ce qu'il faut pour être performant alors que vous vous gaussez d'appartenir à l'élite...

Ben oui, prenons la défense du plus grand mentor et par là passons pour être presque comme lui...

Le procédé est habile, je dois le reconnaître...

Maintenant, je vous engage à relire le livre de votre dieu et vous vous apercevrez que je ne suis pas loin d'avoir respecté tout son enseignement malgré tout...

Pour ce qui est de n'avoir pas assisté à des interventions orthopédiques, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil, et j'ai même vu une chirugienne avec un casque de cosmonaute et respirer de l'air bouteille... c'est pour dire...

Continuez à jouer au chirugien équilibriste si vous voulez mais cessez de vouloir donner des leçons à des gens qui pratiquent depuis plus de vingt ans sans jamais avoir provoqué de problème infectieux.

globalement samuel , je suis d'accord. mais, mais...
ce chiffre de 250 implants me pose un sérieux problème s'il est étalé sur la durée, ce qui est le cas ici: ça veut dire qu'un type qui a posé ça sur 15 ans aura droit à sa certification au même titre que celui qui le fait en un ou deux ans. il a été établi, à mon époque, que la courbe d'apprentissage s'étalait grosso modo sur une dizaine d'implants posés. or on s'est vite rendu compte que pour poser des implants exploitables prothétiquement, ce qui n'était pas systématiquement le cas à l'âge des pionniers, eh bien il fallait pas seulement forer, mais tâter de la mucco-gingivale, brêche par laquelle les paros sont entrés, alors que ce n'était pas leur truc au départ, se lancer dans la rog, avec ou sans prélèvement osseux, les comblement de sinus, etc.. certains considéraient même qu'il était moins risqué de poser un implant ptérygoïdien que de manipuler la membrane d'hagopian ( hein gül). c'est tout cela qu'il faut apprivoiser aujourd'hui. ce n'est pas tant d'implants sur telle durée, ça ne veut rien dire. il m'arrive de combler des sinus pour un ou deux confrères, qui implantent derrière, avec une rallonge de la durée du traitement qui est franchement ridicule, mais ils ne veulent pas toucher au sinus. comment prend-on cela en considération lors de l'évaluation?
un autre point: toutes les données fondamentales ayant trait à l'implanto sont enseignées en deuxième et troisième cycle: l'anatomie, la physiologie osseuse, les processus de cicatrisation, l'occlusion, et le sourire de la crémière.
alors évaluer, évaluer, mais faudrait peut-être arrêter de balancer des épouvantails dans le pays civilisé où l'on pose le moins d'implants!!

samuel a écrit:
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> il n'est pas normal de laisser
> des praticiens à qui on a tenu la main pour un ou
> deux implants seulement dans le cadre d'un DU
> faire ce qu'ils veulent sur leurs patients

Samuel, tu poses le problème de la capacité et de la compétence.

Est-il plus normal qu'un étudiant ayant fait 2 endos et trois amalgames dans des cavités de Black, puisse arriver sur le marché ?

Pourquoi n'exigerait-on pas aussi que nous ayons tous fait 250 endos sur dents extraites avant d'en faire une en bouche, 250 couronnes sur frasaco avant d'en faire une en bouche, etc, etc.

Et là il s'agirait de travailler sur du non vivant avant de passer au vivant.

Mais si je comprends bien la démarche de Patrick Missika, c'est de dire qu'avant d'être implantologiste ayant compétence, il faut avoir posé 250 implants. Dans quelles conditions ? Sur patients ? Mais on vient de dire que nous ne sommes pas compétents.

Le problème de la compétence, tient avant toute chose dans la formation continue, sachant que la formation initiale est TOUJOURS insuffisante.

Et il est de la responsabilité individuelle de chacun d'entre nous de connaître nos limites. Et d'aller se former pour les repousser. Un praticien sérieux, sait que même 250 implants ne sont pas suffisants pour penser être un excellent implantologiste. Et imaginer que cette barre éliminerait les charlatans est une vue de l'esprit.

Alors, oui parlons de formation initiale, oui parlons de formation continue, mais le problème ne doit pas être pris par le petit bout de la lorgnette, par effets d'annonces, dont on sait pertinemment qu'elles ne seront pas suivies d'effets.

Al,

tu résumes magnifiquement le problème...

bravo, c'est clair, limpide et sans appel...

tu as percuté ! chapeau bas...

là c'est le K.O. en un seul round !

quelques mots pour conclure ,
par plateau technique et humain, j'entendais aussi par exemple une radiographie panoramique et une assistante dentaire (qui appréciera sûrement d'etre rangée dans un placard entre deux interventions).
La moyenne de salarié par cabinet étant de 0.5, peux t-on laisser les praticiens exerçant seul implanter seul au cabinet?
Plus loin que la proposition de Mr MISSIKA je suis aussi d'avis d'instaurer des contrôles d'hygiène inopinés dans les cabinets dentaires.
Les restaurants dont le pouvoir de nuisance est infiniment moindre que le notre y sont bien soumis, alors pourquoi pas nous?
Nous ne devrions pas oublier que nous sommes au service de nos concitoyens (service moyennant finances) et qu'il ne nous appartient pas de fixer nous même nos conditions d'exercice(c'est cela la véritable gangrène corporatiste).
Si Mr MISSIKA recueille un large soutient auprès de l'Ordre, des ministères et des instances sanitaires et administratives , nous n'aurons plus qu'à nous y soumettre.
En cette matière , j'ose espérer que la prudence ,le bon sens et la sécurité générale l'emporteront sur la défense de prérogatives injustifiées.
Inversons un instant le débat si vous le permettez, n'est-ce pas dans cette controverse Mr MISSIKA , qui au péril de sa popularité au sein de la profession, a le courage de proposer des mesures destinées à garantir la sécurité des patients tandis que ceux qui s'y opposent (au mépris du bon sens ) m'apparaissent plutôt comme les défenseurs de leurs propres intérèts.

Amibien a écrit:"Pour ce qui est de n'avoir pas assisté à des interventions orthopédiques, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil, et j'ai même vu une chirugienne avec un casque de cosmonaute et respirer de l'air bouteille... c'est pour dire... "
Il est dons inutile de vous rappeler qu'à moins de "packer" le pharynx de votre patient ,de le ballonner avec une sonde laryngée il est illusoire de croire que vous travaillez ailleurs que dans un milieu hautement septique.
Qui d'entre nous a dés lors le phantasme de l'uniforme?

Alhoun a écrit:"mais faudrait peut-être arrêter de balancer des épouvantails dans le pays civilisé où l'on pose le moins d'implants!!".
L'argument n'est il pas contre-productif?
Si nous posons le moins d'implants en l'absence de normes (il n'y en a pas à ce jour), c'est bien parce que ces contraintes n'y sont pour rien.

Al a écrit:"Alors, oui parlons de formation initiale, oui parlons de formation continue, mais le problème ne doit pas être pris par le petit bout de la lorgnette, par effets d'annonces, dont on sait pertinemment qu'elles ne seront pas suivies d'effet".
Ce qui est étrange c'est que je n'ai jamais rien lu à ce sujet ni dans la presse ni sur ce forum jusqu'à ce fameux "effet d'annonce".
Vous êtes globalement d'accord pour qu'on en parle mais pas quand on en parle!

Amibien a écrit "Continuez à jouer au chirugien équilibriste si vous voulez mais cessez de vouloir donner des leçons à des gens qui pratiquent depuis plus de vingt ans sans jamais avoir provoqué de problème infectieux. ":

C'est étonnant, chaque fois que je discute avec un confrère, il n'a "jamais eu de problème".
A moins de poser 20 implants par an qui peut sérieusement avancer ce genre d'arguments.
Là cher ami, c'est vous qui n'êtes plus crédible.

Ps: évitez de "packer" votre prochain patient sur mes conseils , cela pourrait le tuer....

jeff

27/06/2005 à 23h59

Samuel,

Quel est l'interet d'une pano au cab en implanto ?

As tu déja vu un confrère travailler seul poser des implants ?

je vais faire une petite formation d'implanto, et je ne vois pas pourquoi si je veux n'en faire qu'un par an, il serait mal posé !

J'ai opéré un jour un kyste qui allait de 11 à 15 avec ressection apical. Je n'en ai jamais vu d'autre aussi gros dans mon exercice. Donc : nombre de kyste de plus de 3 cm opéré = 1. Et bien , 2 ans après, je suis à 100 % de succés pour ce type d'intervention !

Selon ta vision, je pense que j'aurai donc dire au patient que "ça, c'est pour le stomato"...
Et bien je ne suis pas d'accord !

samuel a écrit:
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> C'est étonnant, chaque fois que je discute avec un
> confrère, il n'a "jamais eu de problème".
> A moins de poser 20 implants par an qui peut
> sérieusement avancer ce genre d'arguments.
> Là cher ami, c'est vous qui n'êtes plus crédible.


Vous touchez là une limite que vous ne pouvez apparemment pas comprendre puisque vous estimez que je fais de la mise en scène...

Peut-être pourriez-vous vous arrêter un instant pour méditer sur ce phénomène qui vous semble surréaliste et trouver enfin une réponse aux problèmes infectieux que vous connaissez et que nous devrions TOUS rencontrer NECESSAIREMENT en implanto à vous entendre !

Peut-être les implants sont-ils plus vite acceptés quand le patient est convaincu que toutes les chances ont été mises de son côté ?

Peut-être est-il moins stressé, contrairement à ce que vous avancez, quand il voit le praticien prendre un maximum de précautions avant et pendant la chirurgie ?

J'en ai vu des praticiens qui donnaient des formations, j'en ai visité des cabinets qui faisaient vraiment du cinéma, avec salle d'op high tech, sas, éclairage bleuté, ... j'en ai vu un qui posait quand même l'implant qui s'était baigné dans la salive... et de me dire après, oui mais la salive elle est stérile quand elle sort... une autre fois, c'était l'assistante qui ne cessait de repositionner son masque...

La compétence vient certainement d'une longue expérience, encore faut-il que cette expérience ait été obtenue au travers d'actes chirurgicaux réalisés avec le souci de vraiment bien faire à chaque fois...

C'est bien connu, quand l'orgueil s'empare de la qualité, cette dernière se pervertit...

Comme dit si bien Al, nous n'en saurons jamais assez et la formation doit être continue...

Laissez donc les gens prendre leurs responsabiliés et cessez de croire que vous avez atteint le firmament, la chute risque d'être dure... sinon catastrophique...

Au fait, "packer" cela veut dire quoi au juste ?

Dîtes-vous bien une chose, mon ami, le prochain patient, quand je le verrai, je vous aurais déjà oublié.

jeff a écrit:
-------------------------------------------------------
> Samuel,

>
> Selon ta vision, je pense que j'aurai donc dire au
> patient que "ça, c'est pour le stomato"...
> Et bien je ne suis pas d'accord !


bienvenue au club jeff...

si nous continuons c'est bien Samuel qui va trembler sur son prochain patient... hi hi hi hi

samuel a écrit:
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> Al a écrit:"Alors, oui parlons de formation
> initiale, oui parlons de formation continue, mais
> le problème ne doit pas être pris par le petit
> bout de la lorgnette, par effets d'annonces, dont
> on sait pertinemment qu'elles ne seront pas
> suivies d'effet".
> Ce qui est étrange c'est que je n'ai jamais rien
> lu à ce sujet ni dans la presse ni sur ce forum
> jusqu'à ce fameux "effet d'annonce".

Samuel, tu aurais mieux fait de te taire, parce que s'il y eu des crépages de chignons épiques sur le forum, c'est aussi au sujet de la formation continue et des carences de la formation initiale.

Parce que vois-tu, la formation initiale, c'est pas du rôle des praticiens libéraux, de s'en occuper, mais de l'université.
Et tant que nous aurons à l'université, des profs qui prennent la fac pour un terrain de luttes de pouvoir, et qui se préoccupent plus de la couleur du ruban qui orne leur veste, la formation initiale, sera insuffisante.
Alors va te plaindre aux ministères concernés, mais ce n'est pas de notre ressort, même si nous en dénonçons les effets déplorables.

Et pour la formation continue, peut-être ne t'en es-tu pas aperçu, mais ce forum y contribue à la mesure de ses modestes moyens. La vraie, celle de terrain, celle qui donne aux confrères l'envie d'être meilleurs.

Et nous tous y participons chacun à notre manière, sans tambour ni trompette, et sans effet d'annonce tornitruant.

Alors Samuel, retourne jouer avec ton clavier, et fais tourner le moteur de recherche d'Eugenol, cinquante fois dans ta tête avant d'écrire n'importe quoi.

SAMUEL, tu au sujet des substances planantes, tu devrai arreter le proto,ça te rend pas plus drole.Quand à l'évaluation psycho, il semble que tu sois en grande demande d'une reconnaissance de la part de l'autorité, doublé d'un désir puissant de soumission à celle-ci, pour pouvoir enfin l'administrer à ton tour. Syndrome typique post soixante-huitard. d'ailleurs, ta référence cinématographique est hyper datée.;
mais bon, On est pas la pour parler cinema, et pour CE qui est de la télé realité, tu dois surement te faire filmer pour chacune de tes interventions,et les revisionner apres pour Faire evoluer ta pratique, non? et Tous les 3 mois faire visionner à un comité d'experts, bien sur elus et renouvelles annuellement, pour faire évaluer ta pratique.
ET TON CABInet est certifié qualité? MAIS COMME tu SAIS QUE ça ne vise que l'organisationnel, tu AS spécialement mandaté la ddass POUR VENIR FAIRE DES PRELEVEMENTS DANS ton bloc, et aussi SUR TOUT TON PLATEAU TECHNIQUE, APRES CHAQUE Détartrage, parce que déontologiquement, tu ne te permettrais quand même pas d'avoir plus de d'égard pourUN PATIENT cmu que pour un patient à implant?
tu vas me dire que je caricature? c'est du délire normatif? JUSTE UNE QUESTION D'evolution ( TU SAIS? 2001 l'odyssee).
et de financement. ( ça serait pas la clé du probleme ça?)

.

ALLEZ, SAMUEL, dark IMPLANTOR,
TU T'es laissé tenter par le coté obscur de la force, mais maitrise tes pulsions IMPériales, et rejoint L'UNION des jeunes implantologistes Décidés COMBATTANT NOBLEMENT LES DIGNITAIRES STATUFIES( UJID-CNDS).
2001 C'est ringard, MAIS TOI AUSSI TU as été jeune un jour, et ambitieux. FAis partager CONFRATERNELLEMENT TON experience DE QUINQUA à TES JEUNES CONFRERES,
AUTANT L'ambition D'un jeune qui se bat LOYALEMENT est noble, autant LES LUTTES DE POUVOIR CLANIQUES sont mesquines.
ALLEZ, ABandonne ton HUMMER, TU ES RIDICULE EN VILLE,

Le moins que l'on puisse dire c'est que le sujet vous stimule.
La question de l'interet de la panoramique en implanto est interessante.
Il n'est pas possible de controler radiologiquement tous les implants par rétro et sans pano certains patients sortiraient sans controle post-op.
En réponse à Amibien qui m'est de plus en plus sympathique, je souhaiterais ajouter que toutes les interventions lorsqu'elles sont pratiquées régulierement entrainent un jour ou l'autre un probleme infectieux (pas nécessairement grave ).
Le nier ,quelles que soient les précautions que vous prenez , n'y changera rien.
Mon argumentation vous agace sans doute mais je crois avoir au moins l'honneteté de reconnaitre que (comme les praticiens de bonne fois) j'ai de temps en temps des complications y compris infectieuses.
Je ne vois toujours pas sur votre photo comment vous parvenez à aseptiser les restes d'andouillette restés coincés entre les molaires du fond.
Travestir comme vous le faites un patient sans obturer les voies aéro-digestives sup (c'est le sens de "packer")c'est un peu comme travailler sur un anus en pensant qu'il est stérile parcequ'on l'a bien emballé:c'est une illusion, c'est inutile et le risque principal est d'étouffer votre patient (pas celui que l'on opère de l'anus)ou de declencher une crise de panique.
Je prie Al de m'excuser mais les empoignades que vous mentionnez sur les critères de compétence sont restées tellement discrètes qu'elles ne sont pas parvenues jusqu'à moi (qui suis pourtant parfaitement bien entendant).
Criez plus fort la prochaine fois , cela nous fera gagner du temps.
Mr 100000 ou Dark vador ne seraient ils pas un seul et même psychopathe tout juste échappé de maison de soins.
Ce ne sont pas mes references cinématographique qui sont ringardes mais les tenues de certains spatio-implantologistes.
J'ai été jeune il y a longtemps il est vrai et plutot que de satisfaire à votre demande de "jeunisme " je vous laisse le soin de ceder aux sirènes ordinaires et de vous riculiser à ma place ,ce que vous faites admirablement et sans assistance.

jeff2

28/06/2005 à 13h09

Trés bien Samuel
Moi j'aime beaucoup la phrase de PIcasso
"Il faut du temps pour devenir jeune"

athos

28/06/2005 à 13h15

le débat pourrait etre interessant

parfois arrive sur le forum des malotrus insultants, non professionnels bien sur, bin bof, on fait avec, comme dans l'exercice journalier, la nature humaine est parfois un peu crasse

souvent , de l'exterieur aussi, mais d'autorité, nous sont imposées des contraintes ridicules, voire insultantes, bin on fait avec, a t on le choix?

parfois c'est de nos propres rangs que sortent des tracasseries (divers protocoles, signatures de conventions absurdes, etc...) on fait avec mais on pourrait s'affirmer un peu et corriger

il y a beaucoup d'amertume dans ces cas là, mais quand les injures viennent de ceux qui auraient vocation d'etre nos maitres, comment réagir?

en gros, Samuel, ça t'a fait quoi de me traiter de garçon de salle de restaurant?

Samuel ,

Je comprends que les patients que tu implantes, tu ne les vois que le jour de l'intervention...

Elle est super l'élite !

Alhoun,

Tu n'es pas parti du Liban, on t'en a chassé ...

Mon cher Athos je ne vois aucun mal à être "garçon de salle de restaurant " comme vous le dites avec dégoût.
C'est un métier parfaitement honorable que j'ai moi même exercé pour payer mes études.
Considérez vous qu'il soit plus prestigieux , plus honorable d'être chirurgien dentiste ?
Tous les métiers se valent pour ma part du moment qu'on les exerce avec talent et je voudrais lire sur ce forum les réactions de quelques "garçons de salle "pour vous dire leur façon de penser.
Le mépris n'est décidément pas du coté que vous prétendez!