nouvelles de Jérusalem

un article vous sera bientôt communiqué expliquant comment le laser est supérieur aux ultrasons et de quelle manière... !!!! de quoi faire glousser guttaman de dépit et de rage !!!!

hé hé hé je le savais... je le savais !!!!

non, le rabin il a dit: le casher est supérieur au jambon, pas le laser superieur aux ultrassons.

non, non Alhoun, j'ai bien compris ce qu'on m'a dit... il s'agit bien d'un révolution en endodontie... qu'on se le dise...

bientôt les endodontistes exclusifs qui n'auront pas le laser passeront pour des cloportes...

kalif

30/06/2005 à 21h40

"noel à jerusalem, c'est aussi l'enfant de bethleem"

la suite dans la chanson d'enrico.Révise tes classiques Machtou...

machtou va être maussade.

alhoun a écrit:
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> machtou va être maussade.


L'heureux document viendra de ivetol... il m'a promis de le poster... il paraît que le cathéterisme ultrasonique laisse pas mal de smear layer sur les parois, par contre celui au laser enlève absolument tout et ne laisse que la dentine nue et les tubulis parfaitement ouverts et secs... hi hi hi hi je jubile !!!!!

Amibien a écrit:
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> L'heureux document viendra de ivetol... il m'a
> promis de le poster... il paraît que le
> cathéterisme ultrasonique laisse pas mal de smear
> layer sur les parois, par contre celui au laser
> enlève absolument tout et ne laisse que la dentine
> nue et les tubulis parfaitement ouverts et secs...
> hi hi hi hi je jubile !!!!!

Tu es en retard d'une guerre, Amibien, l'article de Stabholz, a été publié l'année dernière dans la ROS.

L'abstract est ici :

http://www.sop.asso.fr/ROS_bib/article-166.html

Mais, si ça peut te rassurer, j'ai discuté longtemps récemment avec Dominique Martin, un des Machtou Boys, à ce sujet, et en particulier de l'EDTA, il m'a dit que cette fixation sur la smear layer, fait partie des fantasmes des chercheurs.

Il n'a pas été prouvé à ce jour, qu'au niveau des statistiques à long terme, qu'un canal sans smear layer, était forcément mieux obturable qu'un canal dans lequel il en reste.

Par contre, c'est vrai que ça fait de plus jolies images au microscope électronique à balayage.

Mais c'est pas pour ça qu'il faut baisser les bras.

adhoc

01/07/2005 à 01h14

Parole aux béotiens: est ce que les universitaires français peuvent faire leur propres expériences en France? question posée autrement:les facs dentaires de l'hexagone ont -t elles un laser yag à 35000 euros?
Pire: ne sommes nous nous pas en train de manquer un train par idéologie négative qui ne servirait qu'à masquer des carences?

Marc Apap

01/07/2005 à 01h16

Et puis un flacon d'EDTA, même vendu par Pierre Rolland, c'est toujours moins cher qu'un laser, et croyez moi, ça décape méchamment (un de ces jours, il va falloir que je scanne et vous envoie une jolie photo de parois canalaires pleine de tubuli)

aaaaaahhhhhhhhh les petits rats qui s'agitent ...

al qui sort une étude qui met le laser en avant...

marc apap qui agite son flacon d'Ethylène Amide Tétra acétique...

le laser est quand même plus rapide, plus pénétrant, biostimule les tissus péri apicaux, sèche à fond les tubulis, vaporise les bouts de protaper en quelques secondes, vitrifie le plancher, sèche les tissus cariés, pousse la pâte dans ses derniers retranchements, vous fait râler, ... rien que des bonnes choses... ah ah ah ah

vous venez juste de déclencher chez moi le désir de pousser l'étude du protocole encore plus loin...

et l'EDTA, tu peux t'en servir en paro ?

un jour vous y viendrez, c'est inscrit dans le ciel en lettres de feu...

adhoc a écrit:
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> Parole aux béotiens: est ce que les universitaires
> français peuvent faire leur propres expériences en
> France? question posée autrement:les facs
> dentaires de l'hexagone ont -t elles un laser yag
> à 35000 euros?
> Pire: ne sommes nous nous pas en train de manquer
> un train par idéologie négative qui ne servirait
> qu'à masquer des carences?

Non adhoc, le laser n'interresse pas plus que ça non plus les américains, toutes "hautes" écoles confondues, sachant qu'un cout de 35000 dollars est peanuts, eu égard aux budgets de développements que ces gens arrivent à mobiliser.

Une fois de plus qu'on s'entende bien. Une nouvelle technique n'a de sens que si elle apporte un réel plus.

Que ce soit sur le plan de l'efficacité, sur le plan économique, ou même seulement du confort.

Je peux me tromper, et amibien pourra me le dire, mais le laser en endo n'intervient que dans sa phase finale, mais en aucun cas dans la phase de mise en forme canalaire.

Or tous les endodontistes le disent, c'est cette étape qui est la plus critique, et la plus longue. Celle-là a bénéficié ces dernières années d'une véritable révolution avec la rotation continue.

Alors effectivement, des études on été faites sur le nettoyage final au laser, et ces études montrent images microscopiques à l'appui, que le laser apporte un plus. Mais ce plus n'est que très théorique, car il n'y a aucune étude à l'heure actuelle qui prouve que ce nettoyage final permet une obturation supérieure dans le temps.

Donc question, à part de jolies images et un coût très supérieur, qu'apporte à l'heure actuelle le laser en endo ? Rien, si ce n'est une satisfaction intellectuelle.

Maintenant, amibien va nous proposer une technique d'obturation, attendons. Quand il y aura des publications convergentes sur ce sujet, nous pourrons alors apprécier.

Une fois de plus, je n'ai personnellement aucun à priori contre le laser. Pas plus que Pierre Machtou, avec qui j'ai discuté plusieurs fois de la question, et qui connait personnellement Stabholz. Lequel Stabholz est très en pointe sur le sujet.

Mais même Stabholz, à l'heure actuelle se contente de dire que si sa technique de nettoyage canalaire est supérieure, il n'a aucune statistique pour prouver que cette supériorité se traduit sur le plan clinique.

Il est certain d'une chose, c'est que pour pouvoir être utilisé correctement, le laser doit l'être dans un canal parfaitement préparé. Et que si ce canal est bien préparé, 9/10 du succès endodontique est déjà acquis...

32000 euros pour un dizième supplémentaire, pourquoi pas ?

Al a écrit:



> Je peux me tromper, et amibien pourra me le dire,
> mais le laser en endo n'intervient que dans sa
> phase finale, mais en aucun cas dans la phase de
> mise en forme canalaire.

Al, je me sers de la fibre d'emblée, pour activer l'hypochlrite... je tire dans la chambre pulpaire avec l'hypochlorite à ras bord de la dent je retire la fibre et puis j'attends quelque secondes... et que voit-on ? le liquide d'abord inerte se met à tournoyer de plus en plus vite... et pendant longtemps et la chambre pulpaire se sature de micro débris... je rince et je recommence... ensuite je pousse les limes 08... arrivé aux limes 15 je parviens à descendre la fibre laser ... c'est nécessaire pous avoir l'effet canon sur toute la hauteur des canaux... si entre la lime huit et la lime 10 ça freine un peu, qq tirs lasers et la 10 passe à fond sans problème... et ainsi de suite... si je veux un lavage puissant je tire à fond dans le canal jusqu'à expulser tout l'hypo dans une serviette placée au dessus de la digue... le canal gicle ...


>
> Or tous les endodontistes le disent, c'est cette
> étape qui est la plus critique, et la plus longue.
> Celle-là a bénéficié ces dernières années d'une
> véritable révolution avec la rotation continue.
>
> Alors effectivement, des études on été faites sur
> le nettoyage final au laser, et ces études
> montrent images microscopiques à l'appui, que le
> laser apporte un plus. Mais ce plus n'est que très
> théorique, car il n'y a aucune étude à l'heure
> actuelle qui prouve que ce nettoyage final permet
> une obturation supérieure dans le temps.


tu es un fin praticien et c'est là l'objet de ma réflexion actuelle... je suis fermement convaincu qu'une surface parfaitement purifiée, assèchée et qui reçoit une pâte sous pression et chauffée (prise activée n fois) doit nécessairement permettre une obturation hermétique...


>
> Donc question, à part de jolies images et un coût
> très supérieur, qu'apporte à l'heure actuelle le
> laser en endo ? Rien, si ce n'est une satisfaction
> intellectuelle.

la vie n'est fait que de certitudes qui s'ajoutent les unes aux autres, qui se suivent et qui balayent ou dépassent les précédentes...
et il y a tellement de choses encore à expérimenter avec le laser... pourquoi ne pas imaginer qu'on trouve une substance biocompatible qui puisse fondre sous l'effet laser et se lier à la dentine pour clore définitivement l'apex... tout peut être modifié au niveau du contrôle énergétique, de la fréquence des tirs, de la taille de la fibre, de la cnicité à l'émergence de la pointe de la fibre, etc ... on peut rêver... je sais qu'on tient là un instrument extraordinaire... mais que beaucoup reste à mettre au point...

il faut tenir compte aussi du type d'apex en face duquel on se trouve et la conduite à tenir n'est pas du tout la même si l'apêx est ouvert en tromblon ou s'il s'agit d'un delta...


>
> Maintenant, amibien va nous proposer une technique
> d'obturation, attendons. Quand il y aura des
> publications convergentes sur ce sujet, nous
> pourrons alors apprécier.

j'espère ne pas décevoir et je vous demande de bien vouloir m'aider en ce sens...

>
> Une fois de plus, je n'ai personnellement aucun à
> priori contre le laser. Pas plus que Pierre
> Machtou, avec qui j'ai discuté plusieurs fois de
> la question, et qui connait personnellement
> Stabholz. Lequel Stabholz est très en pointe sur
> le sujet.
>
> Mais même Stabholz, à l'heure actuelle se contente
> de dire que si sa technique de nettoyage canalaire
> est supérieure, il n'a aucune statistique pour
> prouver que cette supériorité se traduit sur le
> plan clinique.

ben oui, normal, si tu excelles dans une technique les résultats sont supers... pense un peu que j'obture à la pâte seule, tu as vu mes radios et je t'en montrerai d'autres et tout est stable et même j'ai récupéré des trucs avec fêlure radiculaire, poche interdiculaire fistulisée de surcroît, et maintenant c'est couronné et stable... (Charon en a vu aujourd'hui et il a dit que c'était vraiment étonnant et qu'il n'est pas fréquent de voir des retournements pareils)

je dois dire que je n'hésite pas à aller franchement avec la fibre et que ça crépite, que les flammes jaillissent de la dentine, et une fois que tu as acquis le geste correct, comme un pinceau avec lequel tu peins, tu parviens à vitrifier rapidement une surface , à traiter un canal en faisant étinceler toute la surface sans chauffer plus que ce que les tissus environnants arrivent à drainer comme chaleur...

l'apprentissage est long et je susi amené à renseigner souvent les utilisateurs novices qui, à raison, y vont trop timidement au départ...


> Il est certain d'une chose, c'est que pou
r pouvoir
> être utilisé correctement, le laser doit l'être
> dans un canal parfaitement préparé. Et que si ce
> canal est bien préparé, 9/10 du succès
> endodontique est déjà acquis...
>
> 32000 euros pour un dizième supplémentaire,
> pourquoi pas ?


comme je l'ai dit, le laser aide dans la préparation canalaire... il suffit que tu essayes et après quelques débuts timides, tu constates que tout est plus fluide...

32000 divisés par 7 égal 4.500 euros par an... le laser ne casse pas , ne s'use pas sauf la fibre... une endo en HN sur molaire à 4 ou 5 canaux francs, tu demandes combien ? 600 ou 700 euros ?

ton argument ne tient pas... et puis il y a la paro !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

si je comprends bien, ils t'ont envoyé un pétard mouillé de Jérusalem???

ben oui apparemment ! mais au moins il ne me pêtera pas à la gueule...

alhoun ta blague sur le maussade elle était pas shin beth. (y'en a qu'un qui suit :-)

ivetol

02/07/2005 à 01h59

Voici donc les photos promises ( J'avais bcp de travail, et deja des photos à fournir dans d'autres rubriques ;) ).
Adam Stabolz utilise un systeme de laser moins pratique que la fibre à 200 microns du YAP, et a donc mis au point un instrument en spirale tronconique pour tirer vers les parois.
Mais les photos obtenues avec le trt laser sont plus qu'interessantes.

Et même si ce n'était que pour 1/10ème de l'endo, si c'était ma dent, j'aimerais bien avoir droit à ce traitement.

endo_laser_copie_zeaizz.jpg

ivetol, ils ont déjà répondu qu'ils obtiennent cela avec l'EDTA, ce dont je doute, mais nous allons attendre patiemment leurs belles photos avant de nous prononcer...

une petite réflexion qui n'engage que moi: comment imaginer qu'une obturation à la pâte seule puisse ne pas être hermétique si une telle surface en est enduite, et surtout si cette pâte est hautement thixotrope ?

Le Choixpeau magique

02/07/2005 à 13h12

Ca veut dire quoi thixotrope ?

Le Choixpeau magique a écrit:
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> Ca veut dire quoi thixotrope ?


ooohhhh bon dieu, je rêve....

Le Choixpeau magique a écrit:
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> Ca veut dire quoi thixotrope ?


Tu plaisantes ou ça chauffe son ton Choixpeau ?
Comme dirait Oncle Ben " C'est professionnel ici"

athos

02/07/2005 à 15h34

ça veut dire quoi "pate"?

athos a écrit:
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> ça veut dire quoi "pate"?


c'est trop long à expliquer...

un conseil, téléphone à Machtou, à Simon ou à Yves Yana, ils feront cela mieux que moi...

Le Choixpeau magique

03/07/2005 à 03h07

Ca veut dire quoi thixotrope ?

Un fluide est thixotrope si , sa viscosité , à vitesse de cisaillement constante, diminue au cours du temps à condition que ce phénomène soit réversible (voir rhéologie)

Le Choixpeau magique

03/07/2005 à 13h17

Amibien a écrit:
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> Un fluide est thixotrope si , sa viscosité , à
> vitesse de cisaillement constante, diminue au
> cours du temps à condition que ce phénomène soit
> réversible (voir rhéologie)


Ah, d'accord. Je ne suis pas vraiment avancé, mais bon, je vais faire comme si, puisque manifestement vous êtes tous d'éminents physiciens qui maitrisez "l’écoulement ou la déformation des corps sous l’effet des contraintes qui leur sont appliquées", et je suis vraiment le dernier des dentistes de ne pas savoir ce que c'est que la thixotropie....