Question pour les Champions.

Pour isaïe qui aime les images nouvelles dans les BD occlusales : quel est le diagnostic ?
Tu sais, isaïe,je pourrais te coller des 100aines d'images grâce aux vidéos, mais ce n'est pas cela qui fera avancer le schmilblick de l’Occlusodontie.
Vendredi matin, j'aurai un nouveau cas et, selon les premières infos reçues par téléphone : à nouveau quelques années d'expérienceS chez des "spécialistes", une dernière demi gouttière inférieure gauche de 4 mm d'épaisseur avec contrôles tous les 15 jours, des tonnes de médicaments, une injection de cortisone aujourd'hui dans la nuque, malocclusion très invalidante, etc.
Bref : le « cocktail » habituel des malocclusions.
Vu l’expérience thérapeutique citée par un nouveau patient qui connaît son problème parfois mieux que le(s) praticien(s) qui ont tenté de le traiter par successions de Gouttières Occlusales et Meulages « sélectifs » alternés, je sais à l’avance que je ne vais RIEN SOUSTRAIRE sur les face occlusales déjà « meurtries » pendant des années, mais une fois de plus AJOUTER !

Oui Jeff2 : c’est comme cela que nous parlons d’Occlusodontologie à ces PAUVRES patients-victimes et, chose très bizarre, ils comprennent tous notre langage.

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Suite & fin : des indices.

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PS : meuleuses chroniques, s'abstenir !

Tu oublies une photo des points de contact sur la mandibule et une photo du test des bras + anamnèse complète. Elle porte des lunettes? Pas de semelles correctrices dans les chaussures?
Quel est le motif de la consultation?

jeff2

12/07/2005 à 13h34

Ils comprennnent aussi le notre...
Comme tu le dis si bien, tu pourrais coller des centaines de video que ca ferait pas avancer le schmilblick de l'occluso.
Si tu veux nous atirer sur ton terrain, il faut aussi que tu nous fournisses les éléments auxquels nous sommes habitués
pano, photos bouche ouverte, bouche fermée, et photo en latéralité gauche et droite. Et là on pourra plus te reprocher de nous présenter un cas avec ta seule vision, mais si tu juges que c'est la meilleure. En plus tout le monde sera content car nous aurons presque toutes la palette des occluso et les discutions seront interessantes.

Il est evident que nous aussi nous rajoutons parfois et sans soustraire.
Le meilleur exemple etant une plaque du haut

la question que je me pose, c'est si les symptomes sont liés a l'occlusion, la plaque déconnecte la mémoire desmondontale et le systeme neuro musculaire se relache. Il se peut aussi que cette fichue plaque en augmentant la DV soulage aussi le patient, et c'est peut etre les deux en meme temps
qu'en penses tu?

> Tu oublies une photo des points de contact sur la mandibule
>
L'Occlusodontologie n'est pas la Gnathologie : occlusion "réflexe" et non occlusion "volontaire".
Il y a 25 ans que je ne mets plus en articulateur avec toutes ses erreurs connues, ni du papier à articuler sur les nouveaux cas de malocclusions : même si ce point de vue n'est pas partagé, cette OIM d'adaptation neuromusculaire artificielle - car sur "ordre" du praticien - ne m’indique rien du tout dans la recherche de l'étiologie et la construction du diagnostic occlusal.

> une photo du test des bras
>
Tu as beau crier une fois encore « Au scandale ! » sur Eugenol.com, mais n'étant pas du tout compétent dans une direction de prédilection propice aux meulages systématiques, je m'abstiendrai toujours sur ce terrain, mi p’ti fi.

> anamnèse complète
> Quel est le motif de la consultation?
> Elle porte des lunettes?
> Pas de semelles correctrices dans les chaussures?
>
Hormis les algies cervico-faciales traditionnelles sans particularité « nouvelle » pour analyser ces clichés et ma réponse est « non » au deux dernières questions : "Docteur, on m'a meulé les dents et j'ai un problème" suffit amplement aux diagnostic & plan de traitement.

PS ; n'oublie pas de partir de la mandibule suspendue dans son hamac musculaire au repos physiologique, ce que tous les patients ont toujours connu dans leur "jeune" temps, et sur le diagnostic / traitement au long cours.

Dans un premier temps, quand un garagiste fait l’entretien d’un véhicule (appareil manducateur), il n’a jamais besoin de connaître l’âge ou le sexe du conducteur, ni de savoir s’il porte des lunettes ou des semelles orthopédiques ou des hauts talons, ni mettre la voiture sur le toit pour voir le pot d'échappement (occlusion « volontaire ») : la fonction musculaire a ses critères spécifiques définis par nos Bases fondamentales (le constructeur du véhicule) et la constante « gravité terrestre ».
Ce n’est que si la même panne se répète à intervalles réguliers et rapprochés (mauvaises habitudes) qu’il va poser toutes ces questions au conducteur.
En Occlusodontie et en Occlusodontologie, c’est pareil.

Est-ce que tu sais qu'on peut contracter un ptérygoïdien avec un prisme?

C'est tellement pauvre ce que tu écris que ça me laisse sans voix!

Jeff2 : "la plaque déconnecte la mémoire desmondontale et le systeme neuro musculaire se relache"
>
- La plaque ne déconnecte pas les propriocepteurs.
- le système ne se relâchera que si ta « plaque » rapproche le système neuromusculaire de sa position de repos physiologique de tous ses composants musculaires = coup de bol = illusions exceptionnelles données par de rares Gouttière Occlusale "totales" et portées 24h/24.
Mais, dans la majorité des GO "de 14 dents" ("totale") et portée 24h/24 (pas les autres GO : 1/2 GO ou porté qq heures = concepts Ridicules ET Risibles), c'est le constat d'échec dans les 24 heures.

> Il se peut aussi que cette fichue plaque en augmentant la DV soulage aussi le patient
>
Aucun doute là-dessus : mise au repos de tous les muscles élévateurs / abaisseurs de la mdb toujours suspendue dans son hamac de muscles antagonistes agissant contre la seule gravité terrestre et, par la même occasion, réduction notoire des stimulis nociceptifs des propriocepteurs desmodontaux soumis à DVO dysfonctionnelle, les propriocepteurs desmodontaux étant le point de départ des réflexes manducateurs de C. S. Sherrington, Nobel Physiologie 1935.

Voy. les cas inverses de surocclusion et sus-occlusion iatrogènes où la Nature ne peut jamais s'en rendre coupable : le raisonnement est pareil.

> C'est tellement pauvre ce que tu écris que ça me laisse sans voix!
>
Pour un meuleur sytématique professionnel, cela ne m'étonne plus.
Mais, nul besoin de causer fort à ton clavier, sais-tu ?
Demain, tu prends quelle rivière? :-)

jeff2

12/07/2005 à 15h11

occlusion a écrit:
les propriocepteurs desmodontaux étant le point de départ des réflexes manducateurs de C. S. Sherrington, Nobel Physiologie 1935.

Comme tu l"écris justement c'est le point départ , donc ta DVO dysfonctionnelle est SECONDAIRE et sans doute une adaptation a ce point de départ.
Et quand un DVO est dysfonctionnelle il y a pertubation de la déglutition ou tout du moins de la position luiguale.

Je persite a dire qu'une plaque en sinterposant entre les dents ou du fait de sa position empeche deux dents antagonistes de se toucher, permets de lever un stimuli nociceptifs éventuel et cela provoque immédiatement un relachement neuro musculaire.

Donc la premiére chose a voir dans une bouche, c'est de savoir si il existe une perturbation de contacts entre deux dents ou plusieurs qui entrainent une pertubation desmondontal.
N'oublies pas la phrase du Nobel Sherrington, où est le point de départ?

occlusion:
Est-ce que tu sais qu'on peut contracter un ptérygoïdien avec un prisme même chez un édenté total sans prothèse?

jeff

12/07/2005 à 21h50

Sinon, le mississipi, je le trouvais plutot pas mal. Quel est ton diagnostic ?

Moi, je veux bien faire des vidéos, mais si tu ne nous dis pas comment les interpréter, c'est pas la peine !

jeff2
> Comme tu l"écris justement c'est le point départ ,
>
C’est FOU ce que l’on peut me faire dire sur ce Forum ce que je n’ai JAMAIS écrit !

Précision pour ceux qui ont oublié les Bases fondamentales : « Dans les CONDITIONS PHYSIOLOGIQUES, les propriocepteurs desmodontaux sont le point de départ des réflexes manducateurs de C. S. Sherrington, Nobel Physiologie 1935 ».

Donc, ta DVO dysfonctionnelle n’est pas du tout « physiologique » et c’est l’erreur fréquemment commise dans les publications « scientifiques » où on se contente de choisir « un groupe de jeunes, sains et en bonne santé », qu’ils soient en DVO fonctionnelle (physiologique) ou pas.

> Et quand un DVO est dysfonctionnelle il y a pertubation de la déglutition ou tout du moins de la position luiguale.
>
La Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle est une étiologie fréquente de la DVO dysfonctionnelle et une surocclusion / sus-occlusion est une DES causes de DSD. Donc, la Déglutition Salivaire Infantile n’est pas la seule cause de DSD.

> Je persite a dire qu'une plaque en sinterposant entre les dents ou du fait de sa position empeche deux dents antagonistes de se toucher, permets de lever un stimuli nociceptifs éventuel et cela provoque immédiatement un relachement neuro musculaire.
>
C’est que tu persistes dans l’erreur :
- Tu aurais créé une seule surocclusion sur le Pdt Mitterrand : il n’y a pas que la prostate qui lui aurait causé des problèmes de santé.
- Chez Valery Giscard d’Estaing, tu peux superposer plusieurs Gouttières Occlusales entre les arcades dentaires et sans problème : l’Espace libre physiologique est suffisant pour le faire.
- Le Plan de Morsure Rétro-Incisif CHERCHE la Dimension Verticale d'Occlusion fontionnelle (syn. : « physiologique », « asymptomatique »), dimension spécifique à chaque patient, et son Espace libre associé.

> Donc la premiére chose a voir dans une bouche, c'est de savoir si il existe une perturbation de contacts entre deux dents ou plusieurs qui entrainent une pertubation desmondontal.
>
- Cà, c’est du triste reflux de feu la Gnathologie (1924-1996) et de ses occlusions « volontaires » sur articulateurs via manipulations mandibulaires « forcées à la Dawson » = classement vertical.
- Le propriocepteur desmodontal renseigne le SNC sur la position spatiale des membres = afférence, que celle-ci soit physiologique ou pathologique. Dans les afférences du SNC, il faut ajouter les informations nociceptives en tous genres : le réflexe de retrait de la main d’une plaque brûlante d’une cuisinière électrique n’a pas le temps d’être corticalisée avant d’agir = réflexe de sauvegarde de l’intégrité physique de l’individu. Si tu anesthésies (exemple : spix d’isaïe) : la peau de ta main cuirait à point comme un steak avant que ton olfaction ne repère l’odeur du steak brûlé. D’où l’exemple TRES MALSAIN d’une anesthésie au spix pour tenter une explication purement intellectuelle de la fonction physiologique ou la dysfonction dans un système neuromusculaire cybernétique à auto feedback, multiples et complexes.

Alors, SIMPLIFIONS :
- Dans les conditions physiologiques, le contact REFLEXE entre les dents ne dure que ½ seconde / minute CONTRE près de 59,5 secondes d’Espace libre physiologique = repos physiologique de tous les muscles manducateurs (= m. masticateurs + m. sus- hyoïdiens + m. sous-hyoïdiens) , agonistes + antagonistes.
- Seules les CONDITIONS PHYSIOLOGIQUES sont STABLES et REPRODUCTIBLES = Modèle occlusal parfait de la mandibule suspendue dans son hamac de muscles manducateurs, agonistes + antagonistes, au repos physiologique.
- Donc, il faut obligatoirement partir du Modèle occlusal parfait pour raisonner en Occlusodontie / Occlusion neuromusculaire améliorée (EMG-KNG) / Occlusodontologie et jamais d’une quelconque contraction, réflexe ou volontaire, d’un seul des muscles manducateurs, ni d’une perturbation occlusale, qui plus est si la perturbation est observée lors d’une occlusion « volontaire » (sur « ordre » du praticien) par contraction isométrique des m. masticateurs élévateurs et « occlusion dysfonctionnelle » où il existe ta « perturbation de contacts entre deux dents ou plusieurs ».
- Pour mémoire : tout ETAT de contraction, réflexe ou volontaire, d’un muscle n’est pas du tout synonyme du REPOS physiologique de ce muscle et même si la fonction de ce muscle RESPECTE intégralement les frontières strictes des conditions physiologiques.

- Si tu n’as pas [compris + assimilé] toutes ces Bases fondamentales : tu relis et tu causeras seulement après.

jeff ;
> Sinon, le mississipi, je le trouvais plutot pas mal. Quel est ton diagnostic ?
>
Il manque de la hauteur de l'Espace libre. C'est une adaptation neuromusculaire ici et c'est cela le plus difficile à déjouer. Ne pas oublier que l'adaptation neuromusculaire fluctue d'une seconde à l'autre = instable et non reproductible par défaut de temps suffisant de repos des muscles manducateurs (= bcp moins que 59,5 sec/min = définition de l’adaptation n°m).

isaïe :
> Le 12 juillet 2005 à 12h41 > Est-ce que tu sais qu'on peut contracter un ptérygoïdien avec un prisme?
> Le 12 juillet 2005 à 13h27 > occlusion:
Est-ce que tu sais qu'on peut contracter un ptérygoïdien avec un prisme même chez un édenté total sans prothèse?
>
Tu as beau répéter, mais je ne comprends pas ta question.

"Le propriocepteur desmodontal renseigne le SNC sur la position spatiale des membres "
Erreur: le capteur desmodontal ne renseigne que la pression sur la dent et on ne pourrait même pas parler de véritable proprioception. Le capteur desmodontal ne renseigne pas la position de la mandibule. Jamais le desmodonte ne renseignera sur la position d'un membre(????)

Bêtise: toute anesthésie apicale bloque évidemment la PERCEPTION desmodontale, seule l'anesthésie à l'épine de Spix bloque la proprioception musculaire de ce ptérygoïdien.
La mesure de la bascule posturale le prouve encore faut-il sortir de raisonnements dépassés et se donner la peine d'observer objectivement un patient. C'est manifestement au-delà de tes compétences.
Puis-je te recommander de consulter "Diagnostic neurologique, les bases anatomiques" de Peter Duus, éd de Boeck universités?

La suppression des dents, et donc des capteurs desmodontaux, montre que rien ne change dans les problèmes occlusaux.
Et le relais pris dans ce cas par je ne sais quoi est une fable sans fondement anatomique.
Désolé.

Tu remplaces "propriocepteur desmodontal" par "afférences" et tu auras tout compris, malin !

> seule l'anesthésie à l'épine de Spix bloque la proprioception musculaire de ce ptérygoïdien.
>
Et la proprioception desmodontale des dents de l’arcade supérieure, tu la mets où avec ton anesthésie au spix mandibulaire ? Dans ta poche ?
"Désolé" !

c'est bien la preuve qu'elle a une importance proche de zéro dans le phénomène de malocclusion, dans sa genèse, dans sa transmission, dans sa permanence.
cqfd mais tu m'as enlevé les mots de la bouche.
Ne dis pas proprioception mais perception, c'est mieux. Le desmodonte (mécanorécepteurs) est impliqué dans l'arc réflexe, pas dans un réflexe proprioceptif par exemple (comment veux-tu?), il n'est pas décrit comme capteur postural non plus.
Et dire que tout ça est déjà dans ta tête: la maïeutique socratique, il n'y a que ça qui marche pour un réel apprentissage.

" Est-ce que tu sais qu'on peut contracter un ptérygoïdien avec un prisme?"
Obligé de répéter parce que tu n'écoutes que toi.

Se lancer dans une correction occlusale sans avoir éliminé un autre parasite de l'état de contraction musculaire général ou posture si tu préfères( moi pas pcq trop restrictif), est une faute qui consiste à attribuer un effet à une cause déterminée alors que l'étiologie peut être ailleurs.
Cet état de contraction unilatéral et douloureux des muscles de la tête et du cou peut facilement être obtenu aussi par un effet prismatique non-désiré et très fréquent d'un verre correcteur.
C'est ce qui me fait sourire quand tu parles des sensations du patient.
La langue ne donnera jamais de bascule posturale ni de problèmes musculaires asymétriques de par son anatomie, les lunettes, oui.
Tu ne pouvais pas le savoir, d'accord, sur ce coup-là je ne t'en veux pas.

> c'est bien la preuve qu'elle (la proprioception) a une importance proche de ZERO dans le phénomène de malocclusion, dans sa genèse, dans sa transmission, dans sa permanence.
> cqfd
>
"CQFD" ?
Pas du tout d’accord, Mister Mixer.

> Ne dis pas proprioception mais perception, c'est mieux.
> Le desmodonte (mécanorécepteurs) est impliqué dans l'arc réflexe, pas dans un réflexe proprioceptif par exemple (comment veux-tu?), il n'est pas décrit comme capteur postural non plus.
>
Aurais-tu mal dormi, jeune Socrate-en-herbe ?
Le desmodonte contient les propriocepteurs desmodontaux (« PD ») = proprioception = perception proprioceptive = mécanorécepteurs qui te permettent de sentir l'épaisseur d'un cheveu (0,01 mm de diamètre) entre deux dents antagonistes.
Donc, en cas de surocclusion iatrogène immédiatement renseignée par le propriocepteur desmodontal au SNC, et y compris avec ton anesthésie au spix mandibulaire, j'obtiens une modification aussi immédiate de la posture mandibulaire comme résultat REFLEXE et, éventuellement, un bruxisme comme résultat lointain.
Donc, le PD est bien capable d'entraîner une modification immédiate (réflexe de défense) de la posture mandibulaire, ainsi qu’une déviation de la fonction manducatrice à plus long terme.
C’est de la Physiologie neuromusculaire, une des Bases fondamentales de nos candidatures médicales.
Cela figure aussi en long et en large dans les premières pages de ton livre de recettes de 1988.

j'acte que tu dis que les dents entrent en contact, nous sommes tous soulagés.

ta déviation mandibulaire sur une surocclusion est enfin quelque chose de sérieux.
A noter que toi tu es incapable de l'apprécier de visu.

Et ce n'est pas le desmodonte qui est en cause, fais une apicale et tu verras: base fondamentale de la transmission de l'influx nerveux.

deuxième raison, quand on est sur implant ou prothèse complète, qui prend le relais un récepteur thermique de la muqueuse gingivale?

> Isaïe à 10h17 : Obligé de répéter parce que tu n'écoutes que toi.
>
Je n'écoute que les Bases fondamentales de nos Candidatures, jamais les élucubrations.

> Isaïe à 10h17 : une faute qui consiste à attribuer un effet à une cause déterminée alors que l'étiologie peut être ailleurs.
>
Les traitements via l’Occlusodontologie suffisent à démontrer l’inverse et depuis 25 ans : je résous d’abord la malocclusion pour éliminer la cause manducatrice et, pour l’état général du patient (tes « causes ailleurs »), je réfère à un Médecin généraliste qui lui décidera s’il faut envoyer à un Médecin spécialiste. Cela me paraît plus logique.
Pas toi, grand manitou de la Médecine sportive intellectuelle ?

> Isaïe à 10h17 : Cet état de contraction unilatéral et douloureux des muscles de la tête et du cou peut facilement être obtenu
>
par l’Occlusodontologie.

> Isaïe à 10h17 : par un effet prismatique non-désiré et très fréquent d'un verre correcteur.
>
Je ne suis pas un Médecin ophtalmologiste, ô isaïe-le-grand.
Mais, peut-être n’as-tu pas perçu le problème occlusal, puisque tu vise toujours les yeux, les bras et les pieds pour faire de l’occlusion « volontaire ».
Et si tu changeais tes lunettes pseudo thérapeutiques pour une bonne vieille RMDA ?

> Isaïe à 10h17 : La langue ne donnera jamais de bascule posturale ni de problèmes musculaires asymétriques de par son anatomie, les lunettes, oui. Tu ne pouvais pas le savoir, d'accord, sur ce coup-là je ne t'en veux pas.
>
En Occlusodontologie, c’est totalement FAUX dans les mécanismes ETIOLOGIQUES de la malocclusion et loin de moi l’idée de prendre un langue pour une paire de lunettes.
Pas pour rien que tu réalises des « PRMI » inachevés, puis que tu critiques abondamment tes Plan de Morsure Rétro-Incisif INACHEVES en les confondant avec une « Gouttière occlusale de désengrènement ».

> Isaïe à 10h17 : C'est ce qui me fait sourire quand tu parles des sensations du patient.
>
Rira bien qui rira le SEUL dernier : la Relation MyoDéterminée Asymptomatique d’un PATIENT qui a connu une longue et pénible malocclusion et chez qui TOUT le Corps médical n’a rien constaté d’anormal = fait COURANT en thérapeutique occlusale.
Donc, tu souris beaucoup trop vite, isaïe, pcq tu répètes les erreurs du passé commises par E. H. Angle et feu la Gnathologie, entre 1898 et 1998.
Ceci confirme le §2 de l’IAG et la position du 18th NIH de 1996 :
IAG : http://www.gnathologyusa.org/cgi-bin/cal.html
NIH : http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm

Serais-tu trop vieux pour changer ta pensée pseudo socratique, mon bon Prince-de-Lu, le Roi de la Classification juridiquement trop satisfactoire ? :-)

sans intérêt scientifique
technique du brouillard et de la poudre aux yeux maintenant bien connue.
Je crois qu'on pourra bientôt passer à autre chose.