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Suite commission paritaire
14/07/2005 à 19h54
Fallait quand même que j'en parle
suite a un control d'activité on m'a reproche mes ED sur des onlays compomers, avec devis.
Je suis passé en commission paritaire, ou j'ai vu le beau boxon qu'on peut voir, bref on m'a mis trois mois de suspension de déconventionnement avec sursis.
Suite de discution avec le DC qui s'est occupé de mon dossier:
ED pas autorise sur les onlay compo
HN peut aussi vous etes repoché car c'est un soin opposable
Faire les onlays au prix sécu
Conseils du DC officieusement:
Nomenclature de merde et obsolete
faites des pétitions: seule facon de faire bouger les choses comme le fait l'infodentaire actuellement pour les céramocéramique.
Dans la commission paritaire on a quand même les dentistes conventionnés pour nous défendre, et je ne suis pas sur les DC soient forcement contre nous.
Dernier point et petit mot du responsable syndicale de mon départment:"la caisse est autorisée par la conventionà prononcer seule sa sanction sans se conformer à l'avis de la commission.
Pleine puissance de l'administratif qui juge de facon completement fantaisiste selon les départements, mais encore un petit mot du DC, la Tolérance va vers zéro, point de mire: Paris et Marseille.
14/07/2005 à 20h17
Bon sang, qu'est-ce que ça aurait été si le DC n'avait pas été de ton coté !
14/07/2005 à 20h38
Non le DC n'était pas de mon coté, je l'avais jamais vu , ca peut paraitre étonnant, mais lors du premier control c"était l'ancien DC beaucoup plus tolérant mais qui n'avait rien marqué par écrit (pas fou!!)
Commission paritaire de 20 personnes, l'impression d'avoir un tribunal et qu'il fallait faire bien devant les jeunes administratifs qui étaient là
faites vus accompagner!!!par Vergés...
14/07/2005 à 21h39
jeff2,
ce qui t'arrive est malheureux.
Cette commission paritaire est nulle, ton DC ne vaut pas mieux. Il faut arrêter de voir et d'appliquer des textes de lois qui sont aujourd'hui inapplicables.
Ce qui implicitement veut dire, mon ami, recommence à poser de bons vieux amalgames.
Il faudra qu'un jour un confrère ait les couilles de porter plainte contre ces commissions paritaires. Car l'application de ces textes empèche le praticien de réaliser des soins conformes aux données acquises de la science. Cette commission pourrait aussi être attaquée sur la mutilation inutile que génère la pose des amalgames (si on respecte les principes de black).
Pour ce qui concerne les inlays compos, je fais tout HN.
14/07/2005 à 22h25
de toute facon il y a le recours au tribunal administratif en cas dinterdiction ferme, et là je sais que de toute facon ils aurant tord mais ils t'ont dans le collimateur aprés.
Un confrére qui était avec moi a écoppé d'un mois ferme et pourtant je connais le travail qu'il fait et c'est un mec qui travaille super bien, mais les onlay cerec lui sont tombés dessus.
je ne sais si il aura le culot d'aller devant le tribunal administratif, car comme toujours, cela ne coute rien aux caisses et on te sanctionne comme si tu avais colé les caisses.
il y A Du KAFKA dans l'air.
Mais c'est vrai Tonio, qu'il va falloir songer a porter plainte contre les caisses pour etre juge et arbirtre, mais nos syndicats auront'ils les c....... de le faire, car une sanction qui prive un praticien de son travail c'est proche du pénal, puisque le résultat est le même..
A suivre
15/07/2005 à 21h27
jeff2 a écrit:
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mais nos syndicats auront'ils les
> c....... de le faire
"Nos" syndicats ont déjà fait allégeance aux caisses, il ne faut pas oublier que ces commissions et autres procédures d'exceptions ont été mises en place avec leur participation active, pour ne pas dire complicité...
Bon courage à toi pour la suite.
tonio a écrit:
---------------------------------------------------------
Car l'application de ces textes empèche le praticien de réaliser des soins conformes aux données acquises de la science.
Ils ne t'empêchent pas de faire des inlays compo, au contraire, mais ils te demandent de les côter sc15, nuance, rien de non conforme aux données...si tu es un tant soit peu philanthrope ! ;-)
16/07/2005 à 01h21
bill a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> tonio a écrit:
> --------------------------------------------------
> -------
>
>
> Car l'application de ces textes empèche le
> praticien de réaliser des soins conformes aux
> données acquises de la science.
>
>
> Ils ne t'empêchent pas de faire des inlays compo,
> au contraire, mais ils te demandent de les côter
> sc15, nuance, rien de non conforme aux
> données...si tu es un tant soit peu philanthrope !
> ;-)
>
Je n'ai rien contre soigner une fois de temps en temps la veuve et l'orphelin, mais pas à longueur de journée.
Etant donné qu'il est interdit de vendre à perte, comment rentabiliser un SC15 à 36,15 alors que mes frais de labo coutent déjà 55 pour un onlay compo??? On se mord par la queue...
16/07/2005 à 01h56
tu vends a perte tes onlay
Tu te denonces ou tu te fais denoncer par des copains confréres ensuite au service competent concernat la libre concurence
Puis aprés tu te retournes contre les caisses qui t'ont obligé a faire ce genre de "commerce"
faudrait avoir l'avis d'avocat sur cette affaire.
16/07/2005 à 02h03
je n'en suis pas encore là... mon DC me fout la paix pour l'instant. Je ne fais pas autant d'inlays compos que j'aimerais le faire...
bon courage car ce sont des moments difficiles dans la vie professionnelle.
P.S: t'as eu mon MP?
16/07/2005 à 02h54
On est en plein dans l'hypocrisie réglementaire.
Ce réglement est intenable. Vivement qu'on en change !
Donc, malgré une volonté des caisses (à laquelle je ne crois absolument pas), la tolérance zéro n'a aucune chance d'aboutir ; mais il y aura toujours quelques malchanceux et/ou maladroits qui se feront épingler par une peine mineure.
Seule solution : utiliser le HN en totalité de préférence, ou se trouver un motif crédible de HN pour justifier ce "supplément", si on cote l'acte.
Et, évidemment, ne jamais utiliser le "ED".
Je rappelle que le DC est payé aussi pour donner des conseils. Il ne faut donc pas hésiter à l'interroger, ce n'est pas un ennemi ! Un peu de confraternité n'a jamais nui aux relations, et souvent peuvent adoucir et régler d'éventuels problèmes.
D'autre part, ne soyez pas trop durs avec cette commission, ce sont quand même vos confrères. Mais ils sont tenus d'appliquer la réglementation, comme vous. Ils ne peuvent que modérer les sanctions, c'est tout, et ils l'ont fait ! Une réglementation stupide doit s'appliquer, aussi bien qu'une réglementation bien faite , malheureusement.
Jeff, je compatis. Mais ce n'est pas bien grave. C'est un sursis. Et comme tu sais maintenant comment faire, tu ne risques pas la sanction définitive. Donc, il n'y a pas de mal.
16/07/2005 à 03h20
Si tu cotes HN au lieu de SC 15, si je ne m'abuse tu ne permets pas à ton patient de bénéficier des avantages sociaux auxquels il a droit et tu es encore fautif.
Ameli il faudrait savoir si on est dans les défauts "minimes" ou dans l'"intenable".
16/07/2005 à 03h54
quid du pt de vue des patients qui subissent via leur portefeuille les incohérences?
pourquoi les mut ont-elles le droit de rembourser 300% du TC en soins chez les conventionnés ?
en quoi ça gène la sécu?
la philanthropie n' est elle pas de proposer le mieux, de la façon la plus raisonnable, adaptée au cas par cas????
à quand une charte de qualité?
quid du travail à la chaine?
quels sont les critères de jugements des entorses aux "bonnes" et vieilles règles???
la qualité, le matériel, et le tps passé sont-ils pris en compte?
à quand un plébiscite du peuple? un référendum sur l' orientation des pratiques et prises en charges médicales? j' imagine très mal un vote contre la qualité....
rhhhhh......ça me met en boule! crotte alors! je fais 50 à 60h/sem, je me met des frais à n' en plus voir le jours, mon cab a un cout horaire relativement élevé (ce qui sauve, c' est mon nombre d' heures)...et je devrais faire casquer les cas de prothèse et d' implants? pire, je devrais faire de la prothèse ds des cas où je sais encore faire un soin top pour le rentabiliser?????????? horreur, ça: jamais! jamais je ne taillerai un mm de dent pour 3 centimes de la sécu. jamais. Ce sont ces pratiques qui devraient etre sanctionnées.
16/07/2005 à 05h21
Ne me fais pas porter le chapeau, choixpeau, je n'y suis pour rien ! Je constate comme toi, et les DC, l'incohérence de ces textes. Heureusement, on en changera bientôt.
Je constate aussi, que si on est bien obligé de les appliquer, les sanctions sont assorties du sursis. Ca semble démontrer qu'on fait semblant de les appliquer.
Quant au dossier concernant la sanction ferme, je ne connais pas ce dossier, mais il est très probable que le praticien a été informé qu'il ne devait pas coter ces "cerec", et il a insisté. Erreur funeste.
Les mutuelles jouent elles-mêmes les hypocrites. Elles proposent des remboursement à 300% sur des soins opposables ! C'est bien entendu des opérations qui permettent de gagner des affiliés.
Attention, car elles peuvent devenir voraces. Si la sécu se fout complêtement et ne demande jamais le remboursement de ces "ED" au patient, ce n'est pas le cas de ces gentilles et coopératives mutuelles.
Dès que la notification d'une instance juridictionnelle paraît et constate le caractère illicite d'un dépassement, elles sont susceptibles de récupérer ces sommes. Je connais quelques cas où la récupération s'est faite dans la douleur !
C'est inélégant, immoral, mais réel !
Elles te donnent le moyen de "dépasser", t'y encouragent, mais si tu te fais prendre, elles t'enfoncent...
Malgré tout ça, on progresse pas à pas. Petit à petit, le système s'améliore. Mais on est encore loin d'en voir le bout.
La codification CCAM tient par exemple compte des critères qualitatifs, du temps passé et des investissements. Ce n'est pas parfait, et n'augmentera guère les remboursements, mais c'est déjà ça de gagné. Il y aura moins de zones d'ombres et donc moins de conflits.
Attendons sa mise en route.
19/07/2005 à 15h42
Copie du courrier type remis à mes patients suite aux mésaventures de jeff2: c'est pour l'instant une ébauche, si un ou plusieurs d'entre vous ont des idées pour en améliorer la forme et le fond....
"Je dois réaliser des onlay en methode indirecte au patient X qui me dit beneficier d'une prise en charge de "Y%" sur les soins.
Concernant ces soins, il s'agit d'actes opposables sur lesquels vous n'êtes pas censé ignorer que les dépassements d'honoraires sont interdits par la CPAM.
D'autre part les ED sur soins sont non seulement interdits mais les actes HN n'ont plus à apparaitre sur les feuilles de soins et donc je ne puis lui faire de feuille de soin mentionnant ce dépassement sans risquer des sanctions (deux praticiens en region parisienne ont récemment été condamnés pour de tels agissements).
Etant donné que je dois aussi, déontologiquement, à ce patient la meilleure prise en charge possible, étant donné aussi que vous lui avez proposé un contrat couvrant les soins à hauteur de "Y%" au dessus du tarif de convention alors que vous ne pouviez ignorer que cette pratique est prohibée je ne puis que lui proposer de lui rédiger une facture séparée de sa feuille de soin qu'il vous adressera, facture faisant apparaitre le montant du soins au tarif de convention (36,15 pour un SC15 par ex)et, à part et en sus, le montant du dépassement d'honoraires correspondant au travail effectué par rapport à un acte au fauteuil direct classique et aux frais de prothésiste.
Je ne doute pas que vous tiendrez vos engagements auprés de ce patient, à moins qu'une clause de son contrat ne stipule explicitement que les dépassements ne sont remboursés que sur présentation d'un bordereau de paiement de la CPAM où ils ne peuvent légalement pas apparaitre....
Dans le cas d'une réponse négative de votre part il apparaitrait que ces prestations mentionnées dans son contrat sont en fait fictives et nul doute que mon patient et votre client appréciera tout le sel de la situation....
Dans l'attente d'une réponse de votre part je vous prie d'agréer... blablabla.........
ps: "Je dois réaliser des onlay en methode indirecte au patient X qui me dit beneficier d'une prise en charge de "Y%" sur les soins.... cela peut trés bien concerner des soins de parodontie medicale ou chirurgicale, une gouttiere occlusale, une consultation particuliére en occluso ou autre, une reconstituion composite sous digue avec montage par stratification, une reprise d'endo, une coiffe tout céram sans armature.....les actes concernés sont variés et laissés à l'appréciation de chacun.
19/07/2005 à 15h52
ameli a écrit:
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> Je constate aussi, que si on est bien obligé de
> les appliquer, les sanctions sont assorties du
> sursis. Ca semble démontrer qu'on fait semblant de
> les appliquer.
Euh, une condamnation, même avec sursis, est quand même un traumatisme pour un praticien !
> Quant au dossier concernant la sanction ferme, je
> ne connais pas ce dossier, mais il est très
> probable que le praticien a été informé qu'il ne
> devait pas coter ces "cerec", et il a insisté.
> Erreur funeste.
Et alors ? Maintenant qu'est-ce que Jeff est censé faire ? Arrêter de faire des onlays ? Continuer à faire comme avant et se prendre une sanction ferme ? Coter seulement HN (pas plus légal) puis voir les mutuelles refuser de rembourser et laisser ses patients filer chez les confrères qui lui proposeront des CCM remboursées ?
> La codification CCAM tient par exemple compte des
> critères qualitatifs, du temps passé et des
> investissements. Ce n'est pas parfait, et
> n'augmentera guère les remboursements, mais c'est
> déjà ça de gagné. Il y aura moins de zones
> d'ombres et donc moins de conflits.
> Attendons sa mise en route.
C'est pas un peu l'arlésienne la CCAM ? Ce n'était pas prévu pour juillet ? Tu as des news sur le sujet ? Et de toute façon est-ce que la CCAM ne supprime pas le HN, comme j'ai cru le comprendre ?
19/07/2005 à 16h42
jeff2 a écrit:
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> Fallait quand même que j'en parle
> suite a un control d'activité on m'a reproche mes
> ED sur des onlays compomers, avec devis.
> Je suis passé en commission paritaire, ou j'ai vu
> le beau boxon qu'on peut voir
J'espere que tu t'en sors pas trop mal Jeff.
ce qui t'arrives tu n'es helas pas le seul à qui cela arrive et en plus il semble que ça devienne de plus en plus frequent.
Les "gros" syndicats sont absents dans ces histoires et ont de toute façon leur part de responsabilité dans ces systemes represifs imbeciles.
il faudrait que systematiquement tous les conferes qui sont agressés de la sorte en fassent part sur eugenol afin que s'amorce un mouvement de revolte general de la profession.
Pour ma part moi aussi je travail plus de 50h par semaine et quand je vois combien l'administration meprise la qualité professionnelle de nos confreres je suis revolté et j'en ai un peu marre!
19/07/2005 à 17h28
Ameli tu sais que je t'apprécie mais là faut bien reconnaitre qu'un praticien honnéte et restpectant en tous points le code de déonttologie a été sanctionné (même si dans l'application à la lettre des textes il est en tort).
Comment crois tu qu'il vive ça, cette sanction? A mon avis mal alors qu'il a sa conscience pour lui....
J'attend vos commentaires sur le texte à l'attention des complémentaires, seule solution pour s'en sortir à mon avis sans que le patient aie l'impression qu'on le méne en bateau.
19/07/2005 à 17h52
Moi qui adore rédiger ce genre de courrier, bah, tant pis pour moi, c'est très bien je vais le prendre tel quel !
Bravo !
19/07/2005 à 18h04
Faux cul! Encore que.... c'est 10 par courrier pour le copyright opera mundi (cf "l'homme à tête de chou")
19/07/2005 à 18h07
Algi ton courrier est trés bien mais ils te répondront la même chose qu'on m'a répondu lors de cette commission, les onlays métalliques et en céramique(cuites) sont remboursés et que tu n'as qu'à faire des onlays en or ou en ceramique.
Je leur ai répondu que je ne voulais pas faire des inlays ceramique (j'ai bien précisé inlay et pas onlay) pour cause de littérature professionnelle. J'ai même donné tous les arguments au regard des données actuelles sur les onlays compomers.
J'ai recu aujourd'hui le rapport de la commission, car ce n'est qu'un rapport qui sert d'avis qui va être soumis à l'appréciation à la cpam afin qu'elle prenne la décisison adéquate....
j'aime beaucoup le rapport sur mes arguments devellopés lors de l'audition et qui vont être transmit a la cpam
"refuse la pose d'amalgamme et la réalisation de'inlay céramique"
"reconnais de pas avoir présenté de devis pour quatres patients"
j'espére simplement que celui qui va juger cet avis a la cpam sera quelqu'un déclairés sur ce sujet et qu'il sera tolérent pour un praticien qui refuse de poser des amalgammes
19/07/2005 à 19h12
L'inlay céramique c'est casse gueule avec fracture
si tu fais un onlay ceramique avec recouvrement des bords suspidiens t'as moins de casse, mais vu le prix prothésiste, c'est idem CCM alors?
19/07/2005 à 19h23
Non, non, je veux dire, qu'est-ce que ça change au niveau facturation par rapport à la sécu ?