quantité/qualité

jeff2

22/07/2005 à 16h22

Pour en venir a cette deglutition qui par l'intermediaire d'occlusion encombre nos discutions et qui par leur lourdeur, nous empeche d'approcher effectivement cet élément qu'est la langue. A lire Occlusion nous sommes tous bons à aller nous coucher et des qu'un cas de probleme occlusal arrive sur notre fauteuil a donner un abonnement SNCF pour la belgique au patient.

Ce qui me dérange le plus c'est qu'occlusion affirme qu'en cas de deglutition salivaire disfonctionnelle, les dents ne rentrent jamais en contact, ce qui lui permet de faire abstraction de tous les "bucherons a la tronconneuse que nous sommes..."
bien sur, la deglutition est de part sa fonction, répétée 1500 a 2000 fois parjour
alors que la mastication dont on ne l'entend jamais parlé ne se fait que maximum 2 haures par jour

Pour etre associé a un ostéopathe, j'ai la reflexion de réflechir à l'élément quantitatif et l'élément qualitatif
et je pose la question d'un contact qui dure 1/2 seconde une fois par minute 2000/jour, qu'en est'il? est-ce du quantitatif? et une mastication d'aliment solide 'est ce du qualicatif?
Vous voyez ou je veux en venir...
Peut-etre que la deglutition n'a aucune valeur qualitative, mais juste quantitative?
alors que la fonction de survie de la mastication n'est pas quantitative sur la fonction occlusale mais reste qualitative.

Comment s'en sortir avec le systéme neuro-végétatif? est ce que des travaux on été réfléchis dans ce sens là? et de comparer le quantitatif et le qualicatifdans le systéme neuro-occlusal?

Algi

22/07/2005 à 16h57

Autre piste de reflexion: si deglutition en occlusion alors c'est dent à dent et seulement dent à dent... le contact est fugace mais les desequilibres sont pleinement actifs.

Lors de la mastication il y a interposition des aliments et donc on peut penser qu'il n'y a quasiment pas de contacts dento dentaires.... et là nos micromeulages sont sans intérét (mais par contre l'analyse des AFMP est fondamentale car c'est elle qui donne le coté préférentiel de mastication).

En dehors de ces 2 cas de figure y'a encore aut'chose qui concerne tous les praticiens et un peu plus ceux orientés vers l'occlsuo. Ce "autre chose" est quand même, à mon avis, le volet le plus préoccupant: quid de ceux qui bruxent, serrent, machent du chewing gum ou se mordillent les peaux des doigts voire font tout cela à la fois... là les desequilibres, même mineurs, sont potentiellement catastrophiques et sont activés plusieurs heures par jour.
Il faut rajouter à ça la satanée hyperactivité musculaire autoentretenue qui va amener à la crampe quasi permanente et surtout mettre en route ce cercle infernal de spasmes qui induisent contractions automatiques qui à leur tour aggravent les spasmes....

Algi

22/07/2005 à 17h03

je rajouterai encore une chose concernant des "serreurs de dents": ce sont eux qui sont en général le plus en souffrance et c'est là aussi que la composante tress est à prendre le plus au serieux. C'est sur ceux aussi là que le traitement ne peut être seulement mécanique mais doit integrer des données plus émotionnelles et faire une plus large place au dialogue.

On retrouve néanmoin des faisceaux de convergence avec la vision mécanique comme celle d'isaïe ( et là est aussi sa valeur): gens stressés, "prises de tête", sont souvent des gens avec des surcontacts sur les anterieures et ici des meulages peuvent amener un mieux même si une prise en charge plus profonde me parait incontournable...

jeff2

22/07/2005 à 17h37

Concernant les serreurs des dents:

Messerman nous avait expliqué qu'il a attribuait ca a un probleme de circuit lymphatique et que la question a poser était de savoir si la personne s'endormait avec le bras derriere la tete qui ouvrait les troncs thoraciques lymphoiques

ca repose toujours la question dans les problemes occlusaux d'une cause multifactorielle.
Et qu'il est impossible d'approcher un probleme occlusal avec une seule theorie et c'est pour ca que le sujet de l'autre discution posée par Jeff est trés appropriée car il aborde le coté multifactoriel..
je pense comme tu l'envisages, qu'il faut aussi oser imaginer un paramétre "psy", mais c'est le lot de tout a chacun et que nous ne sommes pas forcement formés pour juger ce paramétre de stress.
Mais Isaie a soulever un probleme, c'est justement cette composante depression qui des fois s'efface apres une abrasion...
On retombe sur cet aspect qualicatif de l'abrasion d'une dent alors que l'aspect quantitatiof est ridicule...

Jeff2 : donner un abonnement SNCF pour la belgique au patient
>
J'aime ton humour. :-)

> Ce qui me dérange le plus c'est qu'occlusion affirme qu'en cas de déglutition salivaire dysfonctionnelle (...)
>
« occlusion affirme » ? Non, mais : demande aux ODF ce qu’ils pensent de la DSI, facteur assuré des récidives orthodontiques dans 70 % des traitements ODF.
Alors : définis-nous le moment et la cause d'une transformation de la DSI en DSF ?
Je ne vois qu'un facteur : la DVO fonctionnelle et l'Espace libre physiologique associé.

Quelle différence vois-tu entre :
1. Déglutition Salivaire Infantile ?
2. Déglutition Salivaire Atypique ?
3. Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle ?
A part l’âge civil du patient, c’est la même chose pour tout le monde et c’est ce que nous montre en permanence la présentatrice d’Euros Millions (Sophie FAVIER).
Si c’est minouche un certain temps chez un enfant, TOUS les parents honorent des Logopèdes / Orthophonistes pour tenter de corriger au plus vite ce défaut de prononciation (les autres bambins se moquent de leur enfant dans la cour de récré) et cela doit être agaçant pour le mari de Sophie : par moment, il doit avoir envie de décrocher ce cheveu ou lui demander de cracher une bonne fois pour toute son poil, le pauvre !
Puisque l’occlusion dento-dentaire (naturelle) se manifesterait 1500 à 2000 fois par jour lors d’une Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle (DSA) chez un patient totalement denté (2x 14 dents), comment expliquerais-tu l’égression d’une seule des 28 dents ? Impossible.
Or, les dents peuvent facilement s’égresser en l’absence d’une dent antagoniste avulsée : tu croises cela tous les jours dans ta patientèle.
Fais plus de vidéos à 16 images / seconde de tes patient(e)s et reprends ton esprit d’observateur scrutateur comme lorsque tu étais jeune Scout, image par image, 1/16ème de seconde par 0,0625 seconde : c’est effarant !

- Abrasion / bruxisme = recherche du contact proprioceptif dans une DSD = point de départ des réflexes de la manducation, et cela survient à tout âge.

- paramétre "psy" : le patient qui ne dort plus à cause des gênes / contractures / douleurs des muscles posturaux termine toujours par sombrer dans la déprime. Tente de rester éveillé seulement deux ou trois jours de ta vie : tu comprendras de que le patient en malocclusion subit / endure DEPUIS des ANNEES et sans solution médicale à l'horizon.

- "Cause(s)" multifactorielle(s) à distance de la bouche ? NON.
- « Effets pluri localisés à distance de la malocclusion dento-dentaire » = OUI = postureS réflexes RECIPROQUES entre mdb / tête / tronc / corps et en réponse à la seule gravité terrestre constante.

CONCLUSION : il ne faut pas chercher loin de la bouche les causes de la malocclusion : c'est dans la 3posture mandibulaire3 soumise aux réflexes de Sir C.S. Sherrington et autres réflexes posturaux interdépendants / interconnectés avec rétro / auto feedbacks permanents entre les différentes régions anatomiques et posturales.
Pas ailleurs !

CQFD ?

> ceux qui bruxent, serrent, machent du chewing gum ou se mordillent les peaux des doigts voire font tout cela à la fois...
>
- Conditions idéales (Modèle physiologique) : moins de 0,5 sec/min de travail [DSF + occlusion] pour 59,5 sec/min de repos = manducation fonctionnelle physiologique.
- Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle = adaptations neuromusculaires [posture + fonction déglutition type DSD] = fatigues musculaires = AMPUTE sérieusement les 59,5 sec/min de repos (50 % par exemple).
- A celles-ci s’ajoutent la fatigue musculaire liée aux habitudes néfastes que tu cites = disparition quasi totale des 59,5 sec/min de REPOS contre un TRAVAIL musculaire quasi constant et quasi sans repos de 59 sec./min. = contractures / crampes + effets à distance (réflexes de survie + influences s/ SNC + modifications posture tête / corps + adaptations cervelet s/ jeu m. ago / m. antag. dans tout le corps).
- Donc, le rôle de l’Occlusodontiste devant la malocclusion invivable (= « relations sociales perturbées ») est bien de restituer un temps de repos suffisant aux muscles manducateurs, et idéalement les 59,5 sec/min. originels du Modèle parfait.
- Plein de très bonnes choses dans toutes ces réflexions !

occlusion dit:
"Puisque l’occlusion dento-dentaire (naturelle) se manifesterait 1500 à 2000 fois par jour lors d’une Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle (DSA) chez un patient totalement denté (2x 14 dents), comment expliquerais-tu l’égression d’une seule des 28 dents ? Impossible."
peux-tu expliciter?

Algi

26/07/2005 à 16h07

Question: JE serre les dents... j'ai fait 2 ans de SB, j'ai porté une gouttiere gerber 2 ans, j'ai fait faire des meulages afin de regler mes AFMP par les dentosophes en chef, j'ai été traité par rogé lors des rencontres confraternelles à paris.

Concernant mes problémes de lombaires et autres céphalées c'est de l'histoire ancienne par contre pour ce qui est des serrements c'est une autre paire de manches.... et donc question: en dehors d'un jig anterieur en appui uniquement sur incisives pour "casser" le cercle vicieux serrements/ contractures/ hyperactivité musculaire autonome/ serrements....

ps: faudrait sans doute que je me remette à machouiller serieusement mes SB mais là j'en ai un peu marre d'en bouffer 2 par semaine (sans parler du cout à 40€ piéce c'est une rente....).

jeff2

26/07/2005 à 17h26

Tu vas avoir droit de faire ta petite video a 16 img/s.....

Algi

26/07/2005 à 20h07

Ceci dit pourquoi pas... j'ai déjà servi de cobaye à maintes et maintes techniques.. pi si ça marche je ferai des excuses publiques sur le forum et m'infligerai 1 mois d'arrét de posts.... à condition qu'il nous explique car moi aussi j'ai droit à un consentement éclairé et pour l'instant ni je consent ni je n'ai vu la lumiére...

ps: chapeau jeff d'avoir mis en pratique... dés que t'as compris tu nous explique?

ps2: t'as pas une autre proposition plus constructive à me faire? Je sais, le yoga.... je commence le 12 septembre et je suis trés impatient....

jeff2

26/07/2005 à 22h45

Perso j'ai pas de super appareil photo numerique qui puisse me permettre de decomposer les trois F,le mississipi et la deglution sans parler de l'ouverture et j'en rajoute puisque je fais les latéralité G et D. Du coup je fais ca avec mon fidele camescope, lui qui est habitué a bourlingué dans des coins paumes du monde, il s'est trouve surpris face à face avec mes patients :-))
j'ai repassé sur liquid edition un logiciel de montage et j'ai mis au ralenti, et c'est vrai qu'il y a des vrais dissymétrie des orbiculaires, des triangulaires , des carré du menton,houppe etc etc..
la langue a sans doute son role a jouer, et j'ai essaye de me replonger dans la littérature, téléphoné aux copines orthophonistes, mais ca reste flou.
l'os hyoide sans articulation vraiest dans son hamac et pourtant comme la mandibule il doit avoir sa pathologie?
La langue participe a stimulation de la suture mediane palatine, mais faudrait déja qu'elle y aille et si la croissance tranversale n'est pas suffisante( manque de mastication(planas), repisration buccale par cornets trop importants dus a l'heredite familale) la langue se positionne en position basse, ou part vers l'avant.
Mais je reste persuade que la stimulation desmondontale lors de la mastication est trés importante et que la pire des choses pour les praticiens que nous sommes est une DSD, qui est toujours associée a une maloccusion!!et sovent une classe II
le serrement de dent touche sans doute un point derriére la ligne rouge, pourquoi je grincais des dents et usait mes dents a 20 ans (avec le décodage de thérapie j'ai compris pourquoi j'vais quoi grincer des dents), mais comme dentiste, c'est vrai que DSD ou bruxisme sont la résultante mutifactorielle d'une vie qui a déja au moisn 20 ans derriére elle.
Iyengar va te faire du bien Algi, il n'y a pas de but a atteindre, il n'y a pas a réussir une posture, le plus important c'est le chemin pour y arriver, et dans l'ensemble tous les praticiens qui passent ici et qui participent sont sur une chemin de réalisation.

dentiste 58 - Date: le 26 juillet 2005 à 07h52
> occlusion dit: (…) peux-tu expliciter?
>
- Ou on parle de Déglutition Salivaire Atypique / Déglutition Salivaire Infantile / Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle ?
- Ou on parle de Déglutition Salivaire Fonctionnelle, dite « en 2x 14 dents antagonistes serrées » 1500x à 2000x par jour ?

Ta réponse est dans la « fin » de la deuxième « question » : serre toutes les dents autant de fois par jour et essaye d’en égresser une seule dans le plan d’OIM rappelé concrètement et physiquement 1500 à 2000 fois par jour.
As-tu tout « comprite c’te fois » ? :-)

Algi - Date: le 26 juillet 2005 à 14h07
> Question: JE serre les dents... (…) pour "casser" le cercle vicieux serrements/ contractures/ hyperactivité musculaire autonome/ serrements....
>
Occlusion « volontaire » jamais réflexe de recherches du contact proprioceptif mal placé…
Au lieu de chipoter et râler, tapes-toi une augmentation Dimension Verticale d'Occlusion une bonne fois pour toute par un bon vieux PMRI fonctionnel et rien d’autre.

> pi si ça marche je ferai des excuses publiques sur le forum et m'infligerai 1 mois d'arrét de posts....
>
Passe du calvaire du Sud aux vacances du Nord ! :-)

jeff2

27/07/2005 à 01h48

Je veux bien croire occlusion a force de potasser la deglutition depuis que tu "m'enerves" sur ce forum, qu'elle est importante dans les symptomes lors d'une DSD

je pense qu'il est trés important de savoir comment elle se met en place, comment on passe d'une DSI a une DSD, et j'espére que ce forum va chercher les réponses, car elles nous permettraient d'abord d'être des praticiens préventionnistes et d'intervenir assez tôt.

Reste le problême epineux d'une DSD chez un adulte et en ce moment j'ai le cas d'une patiente de 58ans chez qui tout se deglingue alors que je suis sur qu'elle avait sa DSD depuis 50ans
j'ai du mal a croire qu'il ne suffit que d'augmenter la DVO pour arranger le probleme, car d'abord, augmenter la DVo permet'il a la langue d'avoir plus de place? ou trouves tu une autre explication?
Augmenter la DVO et que le patient se sentes plus confortable va l'entrainer sur un devis consequent (on imagine tous le genre de devis d'une augmentation de DVO, de qualité définitive)

Pourrais tu chercher d'autres solutions Occlusion? ou en essayez d'autres avec l'accord du patient et avec notre reflexion a tous?
Je repense a Delaire qui insistais sur les DSD avec une colonne cervicale de 7° en avant, sur la respiration controlée et travaillée (yoga), sur la posture du corps, avec des omoplates placées, des clavicules hautes et une fierte de vivre qui permettrait a l'os hoyide de descendre un peu, a une autoanalyse, un regard sur la vie qui nous rendrait moins peureux et qui du coup abaisserait notre exitation du parasympathique.
je me rapelle la reflexion de la posturo qui est venu a la réunion de paris et qui disait qu'il fallait s'adaper a la posture (idem la langue?) j'ai contré en disant qu'on pouvait radicalement changer de posture, elle a contré en disant c'est impossible, j'ai répondu yoga iyengar et alors elle a dis oui c'est possible par beaucoup de travail d'etirement de respiration et tout, et d'au moins trois ans.
Pour quoi ne pas essayer de réflechir les DSD aussi dans ce sens là, sans dénier ton travail Occlusion,

jeff2 : a force de potasser la deglutition depuis que tu "m'enerves" sur ce forum
>
Disons qu’elle interpelle tes Bases fondamentales des Candidatures et j’en suis déjà très heureux : c’est un bon début. :-)

> savoir comment elle se met en place
>
Demande aux nouveaux-nés, nos futurs « patients » : ils tètent le liquide amniotique et les seins mieux que nous.

> comment on passe d'une Déglutition Salivaire Infantile a une Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle
>
En prenant de l’âge (civil), pas en prenant de l’âge dentaire, ni de l’âge osseux.
N’est-ce pas de la Déglutition Salivaire Fonctionnelle que tu préfèrerais parler de « transition » ? Dans ce cas, j’ai appris à l’Université que c’était avec l’éruption / permutation des canines définitives.
Dernièrement, révision de la copie par son Auteur académique en impliquant cette fois les molaires.
La clinique de l’Occlusodontologie (1984 - 2005) et les REIOR & GAL (1999 – 2005) me montrent que c’est une question de trouver la Dimension Verticale d'Occlusion fonctionnelle (physiologique) dans une Relation MyoDéterminée Asymptomatique (RMDA).

> un devis conséquent
>
Chez l’adulte qui n’est plus en croissance, tu n’as pas beaucoup de solutions thérapeutiques dentaires :
1.- Edentation totale et mise en place de prothèses amovibles complètes : j’ai connu un cas de 14 paires de PAC en 10 ans qui n’ont jamais « marché » et dont deux par un Enseignant de PAC qui ne s’est pas fait honoré suite aux échecs des ses propres PAC. Etiologie : fonte extrême de l’os alvéolaire. J’ai récupéré le cas par des implants J.O. placés en 1992.
2.- Envoyer chez un CMF qui comprend les principes de l’Occlusodontologie et aux mêmes tarifs que le point « 3.- » suivant : je n’en connais aucun, mis à part notre cher « un CMF » sur Eugenol.com
3.- Plan de Morsure Rétro-Incisif - Prothèse Occlusale métalliques quand c’est possible au niveau de légère augmentation de la DVO pour obtenir une RMDA, sinon couronnes et bridges.

> DSD chez un adulte (…) patiente de 58 ans chez qui tout se deglingue (…) DSD depuis 50 ans
j'ai du mal a croire (…) augmenter la DVO permet'il a la langue d'avoir plus de place?
> Pourrais tu chercher d'autres solutions Occlusion? ou en essayez d'autres avec l'accord du patient et avec notre reflexion a tous? Je repense a Delaire (…)
>
- Ton augmentation de DVO ou augmentation de la hauteur des dents dans l’espace nez§menton, accroît certainement les dimensions du contenant osseux de la langue = espace entre les deux maxillaires.
- Le yoga et toute autre méthode (ostéo, myothérapie fonctionnelle, kiné, acupuncteur, brasophilie, etc.) ne permettent pas d’augmenter la Dimension Verticale d'Occlusion de manière « constante, stable et reproductible », et au contraire du Plan de Morsure Rétro-Incisif - Prothèse Occlusale résine / métal, complété par éventuels couronnes & bridges subséquents.

> je me rapelle la reflexion de la posturo qui est venu a la réunion de paris et qui disait qu'il fallait s'adaper a la posture (idem la langue?)
>
La posturologie ne confère aucun repos musculaire « constant, stable et reproductible » INCONSCIEMMENT (« réflexe »), alors qu’une Relation MyoDéterminée Asymptomatique le reproduit de manière « réflexe » = moins d’une demi seconde / min. de travail pour 59,5 secondes / min. de repos et pour TOUS les muscles manducateurs de la posture mandibulaire qui ne fait que répondre à la constante physique appelée « gravité terrestre » : on ne peut pas réinventer / modifier les Bases fondamentales de nos Candidatures médicales.
Le discours de l’Occlusodontologie clinique repose essentiellement sur ces Bases fondamentales, mais il « reste » à changer les habitudes acquises dans les Tours d’ivoires et, pour former un Occlusodontologiste à la clinique, il faut 5 ans pour faire le tour de la matière (= Bases fondamentales + Occlusodontologie) + 5 ans de pratique pour voir un maximum de cas = compagnonnage INDISPENSABLE !

Seulement quatre « solutions » post 1996 sont proposées par les Universités européennes / Haute Autorité de la Santé (HAS) / Anaes :
1.- On crée des Groupes de recherche, qui à force de chercher partout, ne trouvent rien.
URL : http://www.grstm.be/
2.- Le Rapport Perl – van Steenberghe du Ministre fédéral belge, Mr Franck Vandenbrouck (il a changé de portefeuille aujourd’hui), réputé « insubmersible » comme le Titanic par ses co-Auteurs, a coulé à pic aussi vite que le bateau.
3.- On supprime la Déglutition Salivaire Infantile du vocabulaire de l’ODF (URL 1) et on radie vite fait bien fait l’Occlusodontie des grilles horaires de l’Enseignement universitaire. Même les Gnathologistes se retournent dans leur tombe et jusqu’en 1924, car cela empire leur bonne vieille parabole « most graduates leave school with a very limited understanding of occlusion » (URL 2) : c’est encore PIRE aujourd’hui !
URL 1 : http://www.anaes.fr/ANAES/Gestion_Publications.nsf/AllPubBySpe?OpenView&Start=1&Count=1000&Expand=37#37 (Copier-coller tout le lien dans votre Navigateur préféré)
URL 2 : http://www.gnathologyusa.org/cgi-bin/cal.html
4.- Faisant totalement fi des 15-20 % de maux de tête / migraines / céphalées dans la population adulte et les reléguant volontiers aux Neurologues et ORL, on décrète académiquement en Dentisterie que la malocclusion disparaît toute seule sur base « Depuis quelques années, un consensus s’est établi » (NDLR : il vient d’où celui-là ?) : « Des rares études épidémiologiques réalisées sur les douleurs des ATM, il ressort que ces douleurs attestent d’une maladie spontanément évolutive vers une ostéoarthrose, avec régression symptomatique (…) De manière étonnante et paradoxale, ces lésions deviennent alors moins douloureuses, les impotences fonctionnelles régressent mais il persiste, heureusement seulement dans un petit nombre de cas (…) Globalement, l’attitude doit être conservatrice (…) L’attitude conservatrice repose sur le recours souvent simultané aux techniques de kinésithérapie maxillo-faciale et à une mécanothérapie à l’aide de gouttières occlusales (…) Cette kinésithérapie est aussi à la base d’une thérapie comportementale (…) gouttières occlusales… montées sur un sur un articulateur, appareil permettant de simuler les mouvements des ATM et donc d’approcher la physiologie masticatrice. L’effet bénéfique des gouttières est essentiellement et rapidement antalgique, et consiste en quelque sorte en une mise au repos mécanique des ATM. Ce traitement est temporaire, un traitement étiologique étant malheureusement rarement possible au vu de l’étiopathogénie plurifactorielle. La stabilisation de l’occlusion dentaire est souhaitée mais ne peut pas toujours être obtenue, par des moyens conservateurs dentaires, prothétiques, orthodontiques ou chirurgicaux en fonction de la complexité du cas, des impotences fonctionnelles résiduelles et de l’âge du patient. Conjointement si nécessaire, les médications (…) » (p.4-5)
URL : http://www.md.ucl.ac.be/loumed/CD/DATA/119/S490-496.PDF
- Chers Modérateurs d’Eugenol.com : occlusion est désolé pour la longueur de cette citation, mais il fallait bien que nous lisions tous ensembles les mêmes phrases dans cette référence « scientifique » de sept pages !
- Traduit autrement : « Il suffit de laisser pourrir une malocclusion et la conscience professionnelle du praticien se tranquillisera toute seule avec le temps, les gouttières occlusales, les pilules et le psy », cheval de bataille actuel des Conférenciers US que l’on paye très (trop) cher pour raconter ces salades en Europe.
- Pour ma part, je n’ai jamais vu des symptômes dits (très malheureusement) « subjectifs » régresser tout seuls et celui qui a écrit çà (« 2.- ») n’a jamais résolu de toute sa vie professionnelle la moindre malocclusion prête à se suicider, tout simplement parce qu’il ne l’a jamais diagnostiquée dans les règles de notre Art et sans pouvoir se passer du psy, de la pharmacologie, du paramédical et/ou des rebouteux !

Donc : disparition des Bases fondamentales des Candidatures médicales + relents de feu la Gnathologie de papa + aucune notion de l’Occlusodontologie de nos voisins Français.

Et, partout, c’est toujours le patient qui était, reste et sera cinglé par ses symptômes (dits « subjectifs » par les « scientifiques »), mais jamais le praticien et ses signes (dits « objectifs » par les mêmes « scientifiques ») !

CONCLUSION : partons des Bases fondamentales pour ne pas recommencer les erreurs / fautes flagrantes du passé qui se sont perpétrées dans nos Universalités européennes entre 1924 et 1996 : feu la Gnathologie universelle à papa, définitivement guillotinée dans le berceau où elle est née en 1924 (McCollum) par le 18th Assesment de l’US National Institute of Health, en est le parfait témoin de 72 années d’imbécillités académiques en Occlusodontie.

Je sais que je suis « dur », mais on cherche à crever l’abcès « Occlusodontie » ou pas ?

Occlusalement Vôtre !

jeff

28/07/2005 à 15h43

Tant de certitudes donnent un arrière gout desagréable à ton message.
Tu dis que tu ne cherches plus depuis 20 ans. Ce qui est faux puisque tes REIOR+GAL n'ont que quelques années.

Je pense qu'il y a manière à améliorer ta technique, car , moi, je ne me satisfaits pas de mettre des canines mand en occlusion avec des 2 ème PM. De même, il faudrait que tu explores le sens transversal également.

Enfin, une remarque que j'avais déja évoquée sur un autre post.

Quel est l' objectif que tu poursuis en intervenant sur le forum ?

Si c'est pour nous demontrer l'interet de regarder de pres la déglutition, je crois que c'est réussit !

ET MAINTENANT ?

tu continues en nous disant que tout ce que l'on essaye de faire pour nos patients ne sont que gesticulation et bricolage aproximatif, temporaire... bref ce n'est pas ce qu'il faut faire !

Soit, mais tu décris ce que tu penses être la bonne thérapeutique, en nous disant qu'il n'est pas possible de nous l'expliquer. Quel interet , alors !

Tu sait très bien, que même si tu me dis amicalement ( post " un nouveau cas" ) que tu mets 5 étoiles à ma présentation, je ne passerai pas 5 ans à Liège !

Par contre , il existe actuellement des moyens modernes de communiquer ( MSN,mail, moulage par DHL, etc ).

Donc, s'il te reste quelques chose à inventer, c'est une manière pédagogique de transmettre ton savoir.

Algi

28/07/2005 à 17h33

Bravo jeff, belle synthése et jolie façon de tourner les choses.... t'es un mec bien alors.... je m'étais pas trompé lors de cette premiére impression "en vrai" à Capbreton....

On verra si ton approche moins agressive que la mienne portera ses fruits (quoi que... depuis ma gueulante je trouve les posts d'occlusion un peu moins abscons et je sens une vraie tentative de rendre compréhensible ses vociferations même si ça reste peu digeste).

Autre possibilité évoquée par MP avec omega: se rencontrer pour échanger... on se donne 2 ou 3 jours si possible avec le matos nécéssaire (dans un cabinet quoi...) et on voit tout ça ensemble.

Perso je serais preneur! et pi comme ça on pourra se voir ce qui ne gâcherait rien, au contraire et serait même un presque début de compagnonnage.

ps: "même si ça reste peu digeste"... je sais je suis dur mais j'aimerais bien comprendre son truc alors je le houspille encore :0)

ps2: bien que n'ayant pas de camera il est possible, en étant trés attentif, de voir les dysymetries lors de la prononciation de mississipi et autres "feuilles"... qua&nd à savoir quoi en faire....

ps3: ai reçu ce matin une patiente qui a suivi 5 ans de medecine traditionnelle chinoise... autre approche mais curieusement beaucoup de convergences.... y'aurait-il plusieurs chemins pour aller à Rome? Certainement et certainement aussi que même si on est pas d'accord on est plusieurs à avoir raison..... raison de plus pour ne pas jeter l'anathéme sur des techniques qui ne sont pas les notres car elles ne sont pas sans valeur! D'autant plus que les patients n'étant pas "superposables" ni identiques il en faut pour tous les goûts.

A mediter, non?

jeff2 écrivait :
> Je veux bien croire occlusion a force de potasser la deglutition depuis que tu "m'enerves" sur ce forum, qu'elle est importante dans les symptomes lors d'une Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle.
> je pense qu'il est trés important de savoir comment elle se met en place, comment on passe d'une DSI a une DSD, et j'espére que ce forum va chercher les réponses, car elles nous permettraient d'abord d'être des praticiens préventionnistes et d'intervenir assez tôt.
> Pour quoi ne pas essayer de réflechir les DSD aussi dans ce sens là, sans dénier ton travail Occlusion
> Je repense a (NDLR : ) « mon dieu »
> Tant de certitudes donnent un arrière gout desagréable à ton message.
> Je pense qu'il y a manière à améliorer ta technique
>
Quand tu la connaîtras, nous en reparlerons. OK ?
Car, si ce n’est qu’un « arrière goût » : franchement, on s’en fout.
Tu semblais un peu plus « fin » le 26 juillet 2005 à 23h48…
Qu’est-ce qui ne va pas aujourd’hui ?
Ta femme t’a quitté ?
Relis le post précédent demain matin : cela passera peut-être « mieux ».

> Si c'est pour nous demontrer l'interet de regarder de pres la déglutition, je crois que c'est réussit !
>
Il me semblait bien que tu avais quand même un petit quelque chose dans tes tripes de Dentiste zappé sur une Orthodontie !

> Soit, mais tu décris ce que tu penses être la bonne thérapeutique, en nous disant qu'il n'est pas possible de nous l'expliquer. Quel interet , alors !
>
Explique-moi la brasophilie ou Planas ou etc. sur Eugenol.com et tu comprendras peut-être la difficulté.

> je ne passerai pas 5 ans
>
Soit : tu ne comprendras jamais rien à l’Occlusodontologie, Mister « praticien préventionniste » (sic).

> Donc, s'il te reste quelques chose à inventer, c'est une manière pédagogique de transmettre ton savoir.
>
D’accord sur le tas de propriocepteurs desmodontaux d’un patient et de symptômes, dits « subjectifs » par les « scientifiques ».
Pas sur un clavier.

> il existe actuellement des moyens modernes de communiquer ( MSN,mail, moulage par DHL, etc ).
>
Communiquer ainsi avec les propriocepteurs desmodontaux ? Tu rêves !
Regarde les « tuiles » de la NASA avec toute leurs technologies : elles se décollent…
Des patients se préparent en coulisse et ils t’expliqueront mieux que moi les difficultés, simplement parce que nous les avons vécues ensembles des heures et des heures durant, jusqu’au 1/1000ème de millimètre sur 2x 14 dents et « ECHEC Occlusodontologie = toujours ZERO » : j’ai l’habitude de « faire », pas de causer comme une dactylo qui fait en même temps ses ongles, ses lèvres et ses cils tout en pensant ce qu’elle va faire pour dîner à son homme.

> Tu dis que tu ne cherches plus depuis 20 ans.
>
Chez l'adulte = VRAI, comme tous les Occlusodontologistes que seule la chance te permettra peut-être de rencontrer un jour…

> Ce qui est faux puisque tes REIOR+GAL n'ont que quelques années.
>
Chez les « enfants » : si tu avais lu 1988 une seule fois, tu saurais que l'Occlusodontologie a fouiné très sommairement chez un « enfant » / « adolescent ». Ma réflexion n’a fait que poursuivre le chemin tracé chez le patient « adulte ».
Donc, j’ai imaginé les REIOR et GAL en 1999 pour intercepter / contrer / traiter la Déglutition Salivaire Infantile / Déglutition Salivaire Dysfonctionnelle / Déglutition Salivaire Atypique.
C’est là que je me suis rendu compte de la Dimension Verticale d'Occlusion / Espace libre = une relativité du style « ½ mc2 ».
Mes photos montrent des dents qui poursuivent leur éruption et la théorie d’une langue travaillant en Déglutition Salivaire Infantile qui bloque l’éruption dentaire n’est pas complètement « idiote »...
Même tous les patients s’en rendent compte… sauf la maman de Sophie FAVIER qui ne l’a remarqué que lorsque sa fille était à la télé.
Mais, Praticien pseudo « préventionniste » d’un seul jour, si tu en sais beaucoup plus chez l’enfant, chez l’adolescent et chez l’adulte, n'hésite pas, mi p’ti fi : accouche-nous tout sur la mise en place de la DVO et de l’Espace libre, mon cher Albert Einstein de l’Occlusodontie.

Quel âge as-tu ?
"Explore" (re-sic), mon petit, "explore" (re-re-sic).
Mais, le propriocepteur desmodontal, il ne te ratera jamais, LUI !
Encore faudrait-il que tu (re)connaisses son langage…

Quand tu seras dans le GOUFFRE de la MALOCCLUSION à la place de TES patients, peut-être raconteras-tu moins de bides, Maestro ?
Mais, je ne le souhaite à aucun de mes ennemis : il faut être DEDANS pour connaître et « on ne peut voir que ce que l’on connaît » (A. Jeanmonod) !
:-)


Algi écrivait sous la lumière estivale azuréenne :
« … abscons … vociférations … on se donne 2 ou 3 jours … serait même un presque début de compagnonnage … prononciation de mississipi et autres "feuilles"... quand à savoir quoi en faire.... y'aurait-il plusieurs chemins pour aller à Rome? Certainement … anathème … D'autant plus que les patients n'étant pas "superposables" ni identiques il en faut pour tous les goûts »
>
Je vois que tu commences tout doucettement à comprendre la position de repos physiologique des muscles manducateurs et les propriocepteurs desmodontaux.

C’est très bien, Algi : continue !

jeff

30/07/2005 à 19h18

Ne pas confondre Jeff et Jeff2 !

il y a bien deux individus distinct derrière ces 2 pseudos.

tu ecris : "Quand tu la connaîtras, nous en reparlerons. OK ? "

Mais je ne demande que cela , de la connaitre ta technique !

Parce que je m'applique, je fait des vidéos, je me trouve devant des patients à réhabiliter, avec la connaissance d'un problème à régler, sans en avoir la solution. Au bout d'un moment, ça fatigue !

Donc, si tu connais un occlusodontologiste près du Mont st Michel, n'hésite à me fournir ses coordonnées.

Au fait, tu as pas répondu à la question ( que je pose sans agressivité aucune ) : Quel est l' objectif que tu poursuis en intervenant sur le forum ?

Personnellement, c'est justement l'envie de progresser qui me font pianoter sur mon clavier. ( j'ai 40 ans ).

Amicalement.

jeff2

30/07/2005 à 20h53

jeff a écrit:
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> Ne pas confondre Jeff et Jeff2 !
>
D'accord mais c'est pas si sur que ca si on est dans meme piece, demande Algi qui connait les deux jeff, beaucoup de ressemblance....
Est ce le look des jeff ?