amibien va tomber comme une mouche !

Raphlac, Amibien même combat !!!!!!!!!!!!!!

tonio

27/07/2005 à 00h44

sympa raphlac ton lien avec les vidéos.
Le travail à 6 mains avec les 2 assistantes est impressionnant d'efficacité. Redoutable même! Ca dépote grave! En fait, c'est le praticien qui se fatigue le moins...

Le système obtura m'intéresse. Combien coute cet appareil? Peux t'on faire toute l'obturation avec ce système ou doit-on le coupler à un autre?

Amibien, tu veux dire ... même nettoyage ? LOL

Oui tonio, j'ai été impressionné aussi. Stéphane, est ce que ton organisation est semblable à ça ? 2 assistantes avec l'assistante principale à droite ?

Système obtura... il existe aussi le calamus, je crois, est ce que quelqu'un connait?

tonio

27/07/2005 à 01h40

le seul truc qui m'a fait tiquer sur la démo du système obtura, c'est que le nettoyage-démontage de la pièce à main a l'air long et fastidieux, avec de multiples goupillons et clés à manipuler.

tonio a écrit:
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> le seul truc qui m'a fait tiquer sur la démo du
> système obtura, c'est que le nettoyage-démontage
> de la pièce à main a l'air long et fastidieux,
> avec de multiples goupillons et clés à manipuler.
>
Tonio, je te confirme pour en avoir un de longue date, que l'Obtura est très ch... à entretenir.

De plus en plus je me demande si je vais pas abandonner le System B et l'obtura pour les Thermafill.

Le calamus n'est pas commercialisé en France pour le moment

raphlac je trouve votre questionnement et votre quète de vérité assez rafraichissants dans une profession pénétrée par l'esprit religieux et moutonnier (Màchin a dit que... et je fais comme lui et stop).
Les recherches de Laurichesse ont montré que l'action d'un Mecasonic + EDTA supprimait la smear totalement là ou l'instrument passait, et seulement partiellement au dela: il semble donc qu'elle ne s'en va pas si facilement et que ds un traitement "classique" avec EDTA, on en laisse en fait un paquet; raison de plus pour tenter d'en supprimer le maximum?
A l'inverse, juste pour information, la théorie du bouchon dentinaire existe toujours. Oui, le bouchon de débris dentinaires à l'apex, proné à l'époque par Marmasse. Et bien dans l'école actuelle de Tronstad, on recherche volontairement ce bouchon de smear layer, avec des résultats cliniques satisfaisants!
Comme vous le voyez on a pas fini de se poser des questions.
A+

> A l'inverse, juste pour information, la théorie
> du bouchon dentinaire existe toujours. Oui, le
> bouchon de débris dentinaires à l'apex, proné à
> l'époque par Marmasse. Et bien dans l'école
> actuelle de Tronstad, on recherche volontairement
> ce bouchon de smear layer, avec des résultats
> cliniques satisfaisants!
> Comme vous le voyez on a pas fini de se poser des
> questions.
> A+

Désolé, mais la technique de mise en forme des scandinaves (Tronstad n'est pas le seul à la mettre en oeuvre) n'a rien à voir avec un bouchon de smear layer.
Ils pronent une préparation à 1 ou 2mm de l'apex, créent une boite apicale, et utilisent une médication temporaire pour désinfecter la partie du canal non instrumentée.
La smear layer est remplie de bactéries ; Dire que les scandinaves pronent un bouchon avec des pathogènes, c'est prendre un raccourci un peu court, voire dangereux.

Stéphane a écrit:
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> Désolé, mais la technique de mise en forme des
> scandinaves (Tronstad n'est pas le seul à la
> mettre en oeuvre) n'a rien à voir avec un bouchon
> de smear layer.
> Ils pronent une préparation à 1 ou 2mm de l'apex,
> créent une boite apicale, et utilisent une
> médication temporaire pour désinfecter la partie
> du canal non instrumentée.
> La smear layer est remplie de bactéries ; Dire que
> les scandinaves pronent un bouchon avec des
> pathogènes, c'est prendre un raccourci un peu
> court, voire dangereux.
>
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Eh bin dis donc... et quand je dis utiliser l'N2 pour faire la même chose que ces scandinaves les français crient au loup...

Le but du jeu est bien de laisser l'organisme s'occuper de la fermeture...

C'est une façon de voir les choses.
Mais dans ce cas, il faut considérer TOUS les éléments de la technique. Aucune pénétration dans le periapex, et surtout pas de ciment. Ne surtout pas chercher à obturer les canaux latéraux.

Et puis au risque de vous paraitre désagréable, les scandinaves (Tronstad, Orstavik, Haapasalo) qui sont des gens tout aussi intéressants et respectables que H Schilder, ont été les premiers à condamner l'utilisation du N2 comme matériau d'obturation à cause de sa toxicité.

La mise en forme de cette technique est particulière, et donne effectivement de bons résultats. En voici les limites : Boite apicale à 70 ou 80/100, à 2mm de l'apex radiographique. Donc la limite de la technique : comment fait on pour descendre à l'apex une lime de tel diamètre, et faire un step back dans une racine MV de molaire maxillaire ?

Beaucoup d'études sont menées sur des inscives, ou des prémolaires mandibulaires. Peut être que c'est là que la bas blesse.

la clef du succès en endodontie reste la même quelque soit la technique utilisée. Après c'est une question de choix ; mais la technique doit être appliquée dans sa globalité.

Certains et surtout certaines endodontistes français ont été formés à cette technique. En particulier une pour laquelle j'ai beaucoup d'admiration et d'amitiés. Nous ne sommes pas d'accord, peut être, mais je l'ai toujours considéré comme un excellent praticien. Et son approche scientifique et sa connaissance de la littérature ne lui font pas faire des choses "au feeling".

Al, tu vois, on ne peut pas la considérer comme une Machtou's girl car elle n'a pas tout àa fait le même discours, mais pourtant elle le mériterait !

Je pense que ceux qui parlent d'endo sans avoir appris ça autrement que dans leur cabinet et sur leurs patients feraient bien d'ouvrir quelques livres et lire quelques publications. Ca leur éviterait de déraper en permanence.
Pour les petits jeunes : merci à Raphlac pour ce site hollandais très intéressant. Concernant l'endo à 6, c'est le sommet de l'absurde. J'envie le dentiste, mais je plains les assistantes. Je ne donne pas cher de l'épaule de celle de droite dans quelques années. Quant au praticien, je lui conseillerais de faire un peu d'exercice en dehors de ses heures de cabinet, histoire de se dégourdir les jambes, sinon, bonjour les maux de dos. L'être humain est fait pour bouger, en faisant des mouvements divers et variés, non répétitifs.
Pour Tonio : l'Obtura est plutôt fait pour le remplissage de la partie haute du canal (back fill).
J'ai à l'essai depuis quelques jours le système de chez Meta Bio Med qui s'appelle E&Q : un réchauffeur de gutta (fouloir comme le system B) et un pistolet à gutta (comme l'obtura) sur le même boitier. Prix : 3000 € hors promo, vendu par Dentoria.
Le pistolet est super sympa et très facile d'utilisation. Pour le fouloir, il faut un peu d'expérience.

tonio

27/07/2005 à 17h58

merci pour les précisions.

Stephane, vous dites:

"Dire que les scandinaves pronent un bouchon avec des pathogènes, c'est prendre un raccourci un peu court, voire dangereux."

... si vous inventez ce que je dis, pas la peine de répondre

"La smear layer est remplie de bactéries"

...NON. J'espère bien que la smear des biopulpectomies n'est pas "remplie" de bactéries, parce que sinon dés demain je vais les traiter comme des dents infectées. Je vous fais humblement remarquer que si la smear était "remplie" de bactéries, le débat plus haut entre partisans et adversaires de l'élimination de la smear n'aurait pas lieu d'être.

"Désolé, mais la technique de mise en forme des scandinaves (Tronstad n'est pas le seul à la mettre en oeuvre) n'a rien à voir avec un bouchon de smear layer."

...HEIN? Bon, alors:

Leif Tronstad Clinical Endodontics, 2nd Ed, Thieme, 2003
page 100, en bas, à gauche:

.."cependant, la méthode la plus simple et la plus élégante consiste à utiliser des chips de dentine de la dent pour en faire un bouchon apical avant d'obturer le canal"
..il en suit une demi-page sur le pourquoi et le comment de ce bouchon dentinaire.
Il y a aussi une PHOTO du BOUCHON en histologie, page 101.


pour M. raphlac, Tronstad dit entre autres:
"Il doit être mentionné que les chips de dentine peuvent jouer un role important dans la cicatrisation périradiculaire conséquente à une pulpectomie, mème si ils ne sont pas utilisés intentionellement"
...voila le coeur du débat: ces chips de dentine, faut il ou pas les éliminer avec du maleate? That's the question.
A+, et bonne endo

Et encore une chose
"et utilisent une médication temporaire pour désinfecter la partie du canal non instrumentée."

et non aussi, Tronstad conseille la biopulpectomie en UNE séance ds son livre. L'Hydroxyde de Ca, c'est principalement pour les dents infectées.

C'est bien interessant, mais il est écrit "peuvent jouer un rôle dans ..."
Rien n'est sûr, là. Cela est une controverse directe à la perméabilité apicale, donc c'est aller encore plus loin dans la controverse du respect des éléments organiques. Mon élimination de smear layer ne concernait pas ce bouchon dont le concept me paraissait dépassé (a tort ?)
Existe t il des données histologiques par exemple pour aller dans le sens d'un role dans la cicatrisation ou est ce juste le fait d'isoler l'obturation toxique du périapex qui est plébiscité ? d'autres idées ?
donc la réponse au coeur du débat peut elle être : oui à la smear layer à condition qu'elle soit débarrassée des pathogènes , donc oui uniquement dans les biopulpectomies quand elle sont faites dans des conditions stériles ? ou existe t il une méthode pour débarasser la smear layer des pathogènes ( m'étonnerait que l'irrigant suffise ...). ou la la... je ne sais pas qui a de l'argumentaire là dessus...

Le texte donne.."that dentin chips may play an important part in periradicular healing following pulpectomy"
Les arguments que donne Tronstad sont 1/le produit d'obturation donnera une réaction inflammatoire et on essaie de créer une interface biocompatible, et 2/ les chips vont induire la cémentogénèse qui va oblitérer le canal, un peu si tu veux comme le substitut osseux, l'hydroxyapatite aide l'os à se recréer en chirurgie. L'histologie appuie ces dires.
En effet tout cela est en opposition directe avec la perméabilité apicale et est bien dérangant. On se pose les mèmes questions que dans le Marmasse d'il y a 50 ans.

Le Choixpeau magique

28/07/2005 à 01h35

Ce que je trouve assez délirant, c'est qu'on continue tous à faire de l'endo sans savoir précisemment à quoi ça sert.

???
précise...

ce qui serait bien de trouver, c'est une poudre qui fondrait au contact de la fibre laser et qui se lierait à la dentine lors de la fusion, un sorte de soudure apicale...

Bon, là, il faudra peut être laisser un bouchon dentinaire, non ?
Je suis mort de rire !!!

Marc Apap

28/07/2005 à 11h52

On peut chercher tout ce que l'on veut. Le paradoxe, c'est que l'on voudrait obtenir A COUP SUR une occlusion complète de toutes les voies de passage entre l'intérieur et l'extérieur de la racine (foramina apicaux et latéraux). Mais comme il est impossible de tout maîtriser,et notamment être certain de ne pas inclure ou laisser de micro-organismes pathogènes dans la racine, on veut en même temps avoir la possibilité de retourner dans le canal jusqu'à son extrémité à tout moment en cas d'échec.
Le MTA pourrait tout à fait je crois, être le produit idéal pour obturer et entraîner une fermeture biologique du foramen principal (celui jusqu'où il arrive), mais il interdit la réintervention et n'assure pas la stérilité du canal.

ça c'est bien dit mais devant un tribunal l'argument coût peut-il tenir ? grave question qui dépasse le cadre de notre profession... il vaut mieux ne pas vouloir trancher...

Marc Apap

28/07/2005 à 13h50

Question (sans réponse) : après avoir enlevé la smear layer, ne risque-t-on pas de réduire l'étanchéité de l'obturation ?
Je pose la question parce que quand on voit les reliefs dégagés par l'élimination de la smear layer, on a du mal à envisager que le sealer puisse les remplir partout. Surtout que le degré d'humidité de la dentine à ce moment là, même après passage des pointes de papier, n'est sans doute pas négligeable.
Et que le sealer, ce n'est pas sûr qu'il aime beaucoup l'eau (n'oubliez pas que les photos au MEB, c'est sur des dents déhydratées et sous vide).

D'accord avec ca, marc.Je m'interroge aussi. Je me méfie d'amibien a qui tu tends une perche en faveur du laser, là. ca doit bien secher, un laser ...
Bon, le sealer, avec la pression latérale, ca entre dans les tubulis. Ca rempli donc bien. J'ai déjà lu une étude comparatrice des différents sealers, certains entrent mieux que d'autres. Il reste que cette étude était in vitro, ...donc qu'est ce que ca vaut ?