Cookie Consent byPrivacyPolicies.comamibien va tomber comme une mouche ! - Eugenol

amibien va tomber comme une mouche !

Grueavatar nptrc9 - Eugenol
Le Choixpeau magique

28/07/2005 à 17h09

raphlac a écrit:
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> ???
> précise...


Bah avant on pensait qu'on obturait le canal pour empêcher les fluides périapicaux de rentrer dedans. Maintenant, on obture le canal pour empêcher les fluides buccaux de rentrer dedans. Certains pensent qu'il faut une barrière infranchissable à un certain point du canal, d'autres cherchent à obturer totalement le canal quitte à dépasser...
Il me semble que personne n'est capable de dire de façon certaine à quoi sert le traitement endodontique et qu'est-ce qu'il fait qu'il marche.

C'est un peu la même chose pour la paro où on a autant de buts à atteindre que d'auteurs, et dans une moindre mesure pour la restau.


Amibien

28/07/2005 à 18h43

C'est simple, les bactéries qui pourraient s'y trouver sont à l'abri du sang protecteur du corps et elles peuvent vivre dans la racine en toute impunité...

Par le jeu des pressions osmotiques différentes il y a des échanges entre le périapex et la racine infectée...

Si barrière étanche il y a les bactéries éventuelles sont emmurées et les toxines ne pourront plus migrer vers les tissus périapicaux...

Le but de l'obturation est bien d'empêcher les flux dans un sens comme dans l'autre...

Je ne suis pas endo exclusif mais je pense n'être pas loin de ce qu'il faut retenir essentiellement...


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Marc Apap

28/07/2005 à 18h51

Choixpeau, je ne suis pas d'accord avec toi. On sait parfaitement ce que l'on cherche à obtenir à la suite du traitement endodontique et ce qui se passe à ce moment là : le statu quo si les tissus périapicaux ne présentent aucun signe de pathologie initiale, et leur guérison en cas d'inflammation préalable. Comme variante, on peut rechercher la fermeture apicale biologique, mais ce n'est pas une obligation.
Pour cela, il faut isoler complètement l'intérieur de la dent (l'espace endodontique) de son environnement immédiat qui est double. La bouche d'un côté, le desmondonte et l'os alvéolaire de l'autre. Ceci, c'est le concept.
Il faut pouvoir le faire à coup sûr, de façon durable, et sans provoquer de nouvelles pathologies, notamment liées à une réaction d'intolérance de l'organisme vis à vis des matériaux et procédés employés.
La méthode la plus pratique pour arriver à ce but est l'obturation en masse, après préparation "chimio-mécanique". Et c'est là que les problèmes arrivent, car ces opérations étant le fait d'être humains, elles sont sujettes à quelques erreurs ou imperfections.


Stéphane

28/07/2005 à 20h19

gül a écrit:
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> Stephane, vous dites:
>
> "Dire que les scandinaves pronent un bouchon avec
> des pathogènes, c'est prendre un raccourci un peu
> court, voire dangereux."
>
> ... si vous inventez ce que je dis, pas la peine
> de répondre
>
A aucun moment je n'ai inventé vos ropos ; peut être que ceux ci méritaient des compléments d'explications-, que vous apportez d'ailleurs dans votre réponse.
> "La smear layer est remplie de bactéries"
>
> ...NON. J'espère bien que la smear des
> biopulpectomies n'est pas "remplie" de bactéries,

Elle en contient néanmoins de toute façon....

> parce que sinon dés demain je vais les traiter
> comme des dents infectées. Je vous fais humblement
> remarquer que si la smear était "remplie" de
> bactéries, le débat plus haut entre partisans et
> adversaires de l'élimination de la smear n'aurait
> pas lieu d'être.

Certains partisans pronent le fait que l'un des rôles de l'obturation est d'emmurer les bactéries restantes et qui n'ont pu être éliminées.

> "Désolé, mais la technique de mise en forme des
> scandinaves (Tronstad n'est pas le seul à la
> mettre en oeuvre) n'a rien à voir avec un bouchon
> de smear layer."
> ...HEIN? Bon, alors: Leif Tronstad Clinical Endodontics, 2nd Ed,
Thieme, 2003
> page 100, en bas, à gauche:
>
> .."cependant, la méthode la plus simple et la
> plus élégante consiste à utiliser des chips de
> dentine de la dent pour en faire un bouchon apical
> avant d'obturer le canal"
Chips dentinaire se traduit par copeau dentinaire et ne peut être confondue avec la boue dentinaire.
La smear layer est un mélange de tous les débris (dentinaires ou non) créé pendnat l'étape de nettoyage du canal.

Bien évidemment, sur une dent "non infectée", la boue dentinaire va être en très grande majorité constituée de débris dentinaires. Ce qui est différent dans le cas de la dent infectée.

> ..il en suit une demi-page sur le pourquoi et le
> comment de ce bouchon dentinaire.
> Il y a aussi une PHOTO du BOUCHON en histologie,
> page 101.
>
>
> pour M. raphlac, Tronstad dit entre autres:
> "Il doit être mentionné que les chips de dentine
> peuvent jouer un role important dans la
> cicatrisation périradiculaire conséquente à une
> pulpectomie, mème si ils ne sont pas utilisés
> intentionellement"
> ...voila le coeur du débat: ces chips de dentine,
> faut il ou pas les éliminer avec du maleate?
> That's the question.
> A+, et bonne endo

Il est bien connu que les copeaux dentinaires ont un "pouvoir dentino inducteur" dans le cas des coiffages pulpaires. Par contre leur rôle dans la cicatrisation péri apicale est très largement controversée.

le guide clinique de Tronstad (1991, traduit en français en 1993) reste un ouvrage de référence pour beaucoup de choses. Il faut quand même reconnaitre, que depuis sa parution les choses ont quelque peu évolué.
En complément de biologie enendodontie, je vous conseille la lecture du livre de Samuel Seltzer, qui remonte également à quelques années, mais qui vous le verrez donne, images histologiques à l'appui une toute autre version des faits ...

c'est une des raisons pour lesquelles, j'ai souvent des convictions, mais jamais de certitudes en endodontie. Je vous félicite pour votre approche biologique de vos traitements qui me permettent de me replonger dans les ouvrages qui tranenet sur mes étagères, et que je n'ouvre pas assez.



Amibien

28/07/2005 à 20h52

Pour avoir des certitudes il faudrait que nous puissions observer en continu ce qui se passe à l'apex...


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Marc Apap

28/07/2005 à 20h58

Stéphane, je ne sais si c'est le livre dont tu parles : Endodontology, Biologic considerations in dental procedures. Ca a été mon livre de chevet pendant des années. Passionnant !


Amibien

30/07/2005 à 14h12

encore zappé...

je n'y coupe pas...

je crois qu'il y a un modérateur assigné à lire les posts d'Amibien...

ils me font trop d'honneur...


Modérateur

30/07/2005 à 17h05

Amibien a écrit:
-------------------------------------------------------
> encore zappé...

Amibien, il y a certains sujets intéressants qui peuvent se passer de digressions inutiles.
Si tu as suivi, nous n'avons zappé aucun de tes posts dans le sujet...


Amibien

30/07/2005 à 17h52

Modérateur a écrit:
-------------------------------------------------------
> Amibien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > encore zappé...
>
> Amibien, il y a certains sujets intéressants qui
> peuvent se passer de digressions inutiles.
> Si tu as suivi, nous n'avons zappé aucun de tes
> posts dans le sujet...


Je suis le premier à reconnaître faire très souvent dériver le sujet... J'étais étonné qu'un livre puisse être le livre de chevet pendant des années... Bon, je ne l'ai pas lu et il est possible qu'il soit vraiment passionnant... Personnellement, je ne me vois pas lire un livre pendant des années avant de m'endormir, à moins que le livre soit vraiment chiant au point de s'endormir dessus et de ne jamais arriver à le finir... ah ah ah ah

En espérant ne pas être zappé cette fois-ci...


Image19 iebot6 - Eugenol
athos

30/07/2005 à 18h54

certainement par livre de chevet Marc Appap entendait livre de référence...


gül

03/08/2005 à 00h51

Stephane, vous êtes un sophiste:

"Chips dentinaire se traduit par copeau dentinaire et ne peut être confondue avec la boue dentinaire.
La smear layer est un mélange de tous les débris (dentinaires ou non) créé pendnat l'étape de nettoyage du canal."

Smear signifie trace, salissure, frottis: la smear layer c'est la pate de dentine (surtout) laissée par l'intrumentation du canal.
La methode de Tronstad consiste à raper une partie de ces particules vers l'apex, et mème à la condenser. Je ne vois nullement ds le livre de Tronstad une méthode pour sortir cette smear, la centrifuger, éliminer les protéines par électrophorése puis destruction enzymatique, trucider les bactéries restantes (si elles existent) aux rayons gamma, puis la réintroduire dans le canal à l'aide d'un Smear Condenser (à inventer).
Donc..

Et l'ouvrage date de 2002, je l'ai acheté en mème temps que le vôtre (qui est bien aussi).
A+


Stéphane

03/08/2005 à 14h59

> Smear signifie trace, salissure, frottis: la
> smear layer c'est la pate de dentine (surtout)
> laissée par l'intrumentation du canal.
> La methode de Tronstad consiste à raper une
> partie de ces particules vers l'apex, et mème à la
> condenser. Je ne vois nullement ds le livre de
> Tronstad une méthode pour sortir cette smear, la
> centrifuger, éliminer les protéines par
> électrophorése puis destruction enzymatique,
> trucider les bactéries restantes (si elles
> existent) aux rayons gamma, puis la réintroduire
> dans le canal à l'aide d'un Smear Condenser (à
> inventer).
> Donc..
>
> Et l'ouvrage date de 2002, je l'ai acheté en mème
> temps que le vôtre (qui est bien aussi).
> A+
>
A sophiste, sophiste et demi ...
Vous parlez dans un premier temps de copeaux dentinaires, et dans un second temps de "salissure" (je vous cite). Il y a donc quelque chose ici qui me gène, mais ce n'est que mon avis !
C'est justement parce qu'il est effectivement impossible de créer le bouchon que préconise TRONSTAD avec de simples copeaux dentinaires et non autre chose que je n'ai jamais été convaincu de cette technique.
Maintenant, sur une biopulpectomie, conserver des cellules pulapires dans le dernier millimètre du canal en espérant qu'elles fabriquent de la dentine tertiaire, et ainsi fermer naturellement le canal, est un concept auquel j'adhère à 2000%. Cliniquement, la technique n'est pas reproductible. Maintenant, arrêter une préparation à un millimètre, et obturer le canal avec des débris... franchement, je ne vois pas l'intérêt.
Tronstad a des images d'histologie, mais ce n'est pas le seul (cf Seltzer). Personnellement, je n'ai jamais été convaincu par ce Monsieur, mais encore une fois, ce n'est que mon avis. Avoir le choix pour me faire traiter une dent entre P. Machtou et L Tronstad.... mon coeur n'a jamais balancé !


P.S : j'avais posé une question un peu plus haut, à laquelle j'aurais aimé que vous répondiez. Comment faites vous pour traiter une racine mésio vestibulaire d'une molaire maxillaire, en préparant le canal à 80/100 (ne voyez ici auune malice de ma part ; c'est juste une interrogation)


Amibien

03/08/2005 à 15h21

Stéphane a écrit...

Avoir le choix pour me faire traiter une dent entre P. Machtou et L Tronstad.... mon coeur n'a jamais balancé !



Moi, c'est Carole !!!!

Au fait, c'est qui Machtou ?


gül

04/08/2005 à 01h36

"Vous parlez dans un premier temps de copeaux dentinaires, et dans un second temps de "salissure" (je vous cite)."


....NIET! J'ai dit chips, sans traduire: c'est vous qui les traduisez par copeaux.

Maintenant je sens que l'ambiance va se réchauffer et que je vais remonter d'au moins 80/100 de mm dans votre estime.

Si, si, je vous jure.

Parce que Tron donne non pas 80, mais 35 à 45/100 de recommendation pour les canaux mésiaux des mol mand.
Et remarquez: vous l'aviez déja dit plus haut et non, je ne suis pas allé vous le jeter à la figure en en faisant tout un fromage, le livre à la main et les citations à l'appui, avec le sourire infatué de celui qui voit un confrère commettre une bourde.
Et d'une parce que ça n'aurait pas été trés élégant.
Et de deux parce qu'a force d'aimer l'endo, je respecte les endodontistes. Ce n'est pas Sophiste, c'est Platonicien.
Et puis mème si vous avez tort, parce que 35 pour MV de Mol Mand, ça va, vous avez aussi un peu raison parce que 60 à 80/100 pour l'incisive latérale sup, ça fait peur. Ca c'est Taoïste, non?

A+


Stéphane

04/08/2005 à 14h29

Amibien a écrit:
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> Stéphane a écrit...
>
> Avoir le choix pour me faire traiter une dent
> entre P. Machtou et L Tronstad.... mon coeur n'a
> jamais balancé !
>
>
>
> Moi, c'est Carole !!!!
>
> Au fait, c'est qui Machtou ?
>
Mr MACHTOU, c'est la monsieur dont vous étiez si fier qu'il s'intéresse au laser (d'après vos bruits de couloir...) ;-)