amibien va tomber comme une mouche !

En surfant, j'ai trouvé un article interessant.
Pour prabhu, l'acide maléique à 5 ou 7% supprime mieux la smear layer que l'edta 17%. L'image MET est criante de vérité : c'est propre !!!
Dès lors, il me semble que nous ne pouvons pas recevoir l'argument suprème du nettoyage laser supérieur aux autres.(je pense que l'acide maléique est moins cher que le laser)

question : Pourquoi les spécialistes endo n'utilisent pas l'acide maléique dans leur nettoyage final ?


PS : Le titre est accrocheur, non ;) ???
Allez, feu !
Raphael.

Marc Apap

24/07/2005 à 19h17

si tu nous donnais la référence, ça serait plus pratique !

http://medind.nic.in/eaa/t03/i1/eaat03i1p20.pdf

voila.

athos

24/07/2005 à 19h30

titre accrocheur c'est vrai, ça ça marche toujours!!...

pseudo récent semble t il, mais post sympatique au demeurant

pour le reste je suis comme Marc Appap, j'aimerais des précisions...

athos

24/07/2005 à 19h33

bin c'est fait
thanks puisque c'était en english...

Il y a un inconvénient potentiel à utiliser un acide plutot que l'EDTA: j'ai eu l'impression d'avoir nettement plus de saignements apicaux en utilisant de l'acide citrique: ça semble logique, pour enpécher la coagulation du sang on ajoute du .. citrate. Donc logiquement le maleate devrait capter le Calcium sanguin de la mème manière, pour le mème résultat.

athos

24/07/2005 à 22h03

bien vu Gul, d'autant que l'étude a été réalisée in vitro, ce qui limite les problemes de saignements...

Pour l'endo, l'acide maléique n'est pas envisageable mais c'est vrai qu'il fonctionne très bien comme chélateur des ions calcium. On l'utilisait déjà dans le Scotchbond II (à 10% scotchprep). Ce fut un des agents auto-mordançants précurseur dans les années 80. Aujourd'hui on le retrouve dans le Prime & Bond NRC (ac.maléique + ac. itaconique).

L'ac. maléique gräce à sa double liaison peut copolymériser avec les radicaux méthacryliques. Avec l'hydroxyapatite, il forme du maléate de calcium. A près application s'il est rincé, les molécules d'acide maléique qui n'ont pas réagit s'élimine très facilement. Il ne reste en surface qu'une monocouche d'a. M ayant réagit.

Les observations microscopiques montre que l'ac. maléique dissout moins d'émail que l'ac. H3PO4 mais la micromorphologie de surface après mordançage est similaire entre les deux acides. Dans l'étude de ATTAL JP et M. Degrange (influence de l'orientation des prismes et du traitement de surface.J Bio Dent 1996; 11 : 41-57) Les tests de cisaillement sur des surfaces amélaires préparées avec chaqu'un des 2 acides ne montrent pas se différence significative.

Une autre étude super pertinente (Perdigao, Lopes, Lambrecht, Leitao, Van Meerbeek, Vanherle. Effects of a self-etching primer on enamel shear bond strenght and SEM morphology. Am J Dent 1997; 10: 141-146) observe la qualité du mordançage de l'émail produit par différents acides en comparaison avec un primaire auto-mordançant: le clearfil Liner Bond 2 (CLB).
Les différents traitements sont:
Gp 1: CLB (30 s)
GP2: CLB (60s)
GP3: H3PO4 (37%, 15 s) + CLB (30 s)
GP4: H3PO4 (37%, 15 s)
GP5: H3PO4 (10% 15 s) + CLB (30s)
GP6: H3PO4 (10% 15s)
GP7: ac. Maléique (10%, 15 s) + CLB (30 s)
GP8: ac. Maléique (10%, 15s)
GP9: ac. Nitrique (2,5%, 60 s) + CLB (30 s)
GP1O: ac. nitrique (2,5%, 60 s)

réponse au prochain post

Haaaahaaaaa:

Les observations au SEM mettent en évidence une déminéralisation plus importante lorsque le primaire du Clearfil LB est associé à un conditionneur, quel qu'il soit. Sinon, les surfaces de déminéralisation produites par les différents traitements: GP 4,6,8,10 sont similaires. On observe aucune différence entre 30 s et 60 s d'application du CLB.
Les résultats du test de cisaillement s'échelonnent entre 18,1 et 25,9 MPa sans montrer de différence significative entre les différents traitements.

En conclusion l'efficacité des ac. organiques est mis en évidence et équivalente à l'H3PO4.

Oui, mais ca ne me semble pas dérangeant en tant que tel. d'une part une bonne préparation reste en deça du périapex , et d'autre part un préparation avec forte conicité apicale contribue à ne pas envoyer d'irrigant au dela de la JCD,d'autre part, en aucun cas un acide n'est utilisé sans rinçage ! ce qui laisse une possibilité de rincer avec H2O2 si saignement il y a.
Ce qui m'intéresse, c'est la non utilisation actuelle de ce nettoyage complet de la smear layer : POURQUOI ?
Merci de votre participation, en tout cas.

d'accord, mais étant donné que lors de la préparation on a largement irrigué NaOCl ( surface dentinaire déprotéinisée= les tubuli dentinaires sont élatgis) + glyde et Edta + rinçage: cette méhode enlève très bien la smear layer, là y a pas de doute. Si tu veux changer d'acide, pourquoi pas mais ce ne sera pas meilleur. Ce n'est pas difficil de nettoyer la smear layer, elle se dissout très bien.

Eh bien Al, je pense que vous prenez vraiment des raccourcis qui soit vous arrangent dans votre pratique ( pas de remise en cause, hein ? ), soit vous ne comprenez pas que l'endo est avant tout une histoire de détails et de nettoyage. Vous voulez un scoop ? eh bien voila :
La mise en forme est au service du nettoyage, pas l'inverse !!!
Et ca, Al, c'est mon sens clinique, vrai ou pas je n'en sais rien, mais c'est le mien.

Donc si ton vrai sens clinique te conduit à rien avoir à cirer de l'élimination de la smear layer, tu as le droit, mais tu viens pas embêter des praticiens qui recherchent des infos sur des trucs qui t'interessent pas.
En réalité, moi, c'est des commentaires comme ca que je n'ai rien a cirer.( c'est pas vrai : ca m'amuse de taquiner)

Voilou voila.il faut du caractère, sur eugénol.

Et merci à ceux qui peuvent m'apprendre des trucs sur ce nettoyage...

JeRis

25/07/2005 à 17h48

mac a écrit:
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> Pauvres coléoptères!


... les mouches sont des DIPTERES ... ;-)

Moi non plus je n'y connais pas grand chose mais tu vois, on a quelques références en commun , je suis en train de faire la formation clinique en endo et utilisation du microscope opératoire de P. Machtou, après 2 autres formations protaper de lui et son équipe.
Or le 2 juillet 2005, il nous a appris qu'à la fin de la préparation, il fallait irriguer à l'edta, et sa démonstration en direct sur patient à été très précise : 2 mn d'edta montre en main , donc il n'a pas dit edta ou pas, il a dit : EDTA 2 mn puis naocl, d'où l'importance du nettoyage et de l'ouverture des tubuli pour l'obturation.
Après que cela serve à notre patient et non à un microscope électronique à balayage, c'est une remarque plein de bon sens clinique : bravo, je n'y avais jamais pensé ! c'est trop facile de vouloir donner des étiquettes aux gens sans les connaitre, et pas très fairplay. Pour ton info, c'est bien le service que je rend à mes patients qui motive ma curiosité, pas une quelconque gloriole.
L'idée d'éliminer la smear layer me parait importante pour accéder aux tubulis pour les désinfecter. C'est simple et logique. Après , ce n'est pas non plus une fixation, c'est un détail du traitement endo. Il me semblait qu'on pouvait demander des avis sur un détail de l'endo ici. Si Al veut qu'on refasse le débat de l'endo de A à Z , qu'il le fasse, je participerai volontier. Dans ce post, c'était ce détail que je voulais aborder, mais Al n'est pas d'accord et me sabote le débat.
Merci.C'est un bon début.
Raphaël, qui espère être compris.

Marc Apap

25/07/2005 à 23h10

Il faut juste remettre les pendules à l'heure et comprendre le problème :
le smear layer, c'est ce qui reste sur les parois à la fin de la préparation. Au cours de la préparation, ce qui compte le plus, c'est d'avoir nettoyé l'intérieur du canal, en évitant les bouchons à l'apex (bien plus rares depuis le crown down et la rotation continue), pour qu'il ne soit pas rempli de débris.
A ce stade, si on a bien rincé à l'hypochlorite, c'est déjà l'essentiel.
Ensuite, ce n'est pas difficile, si on veut, d'éliminer le smear layer là où il y en a (il n'y en a pas partout : dans le canal, il y a des zones non instrumentées, qui peuvent être parfaitement propres car on y a éliminé les résidus organiques. C'est très joli au MEB, on dirait des massifs de coraux dans les mers tropicales.)
Le pb, c'est de savoir si ça sert à quelque chose d'éliminer le smear layer. Ok si on estime nécessaire d'aller traquer les bactéries profondément dans les canalicules dentinaires.
Depuis au moins vingt ans qu'on parle d'utiliser l'EDTA pour ça, il ne semble pas y avoir de réelle preuve clinique que ça serve à quelque chose (je n'ai pas fait la biblio récente.) Si quelqu'un veut me contredire avec des arguments scientifiques, c'est à dire en citant les articles qui prouvent que l'élimination du smear layer permet d'obtenir un pourcentage supérieur de succès clinique à court et long terme, qu'il ne se gêne pas.

J'adhère complètement à ça. Comme je l'ai déjà dit, c'est d'abord mon sens clinique personnel qui me fait croire que ce qui est parfaitement propre est mieux obturé. D'ailleurs, cette étude prouve bien que d'autres personnes le pensent également sinon, à quoi bon avoir fait ce comparatif? Pour te convaincre que cette élimination est importante lis l'introduction de cette étude:
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1517-74912003000400010&script=sci_arttext&tlng=en
d'autres études ont été faite, comme celle là :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10356467&dopt=Abstract
Bref, mon sens clinique est un sens qu'on retrouve simplement chez nombre d'endos.
Mais je n'ai pas trouvé d'étude qui fasse le comparatif avec ou sans smear layer qui prouvent que l'élimination du smear layer permet d'obtenir un pourcentage supérieur de succès clinique à court et long terme
Le faisceau de présomption existe cependant, et me conforte dans mes interrogations personnelles.
voici un document qui dit je cite :
"Recent papers have shown that with the smear layer removed a better seal is created"
et
"Dag Ostavik stated quite categorically that the removal of smear layer was significantly beneficial in the treatment of infected cases."
source :
http://www.britishendodonticsociety.org/SSM_2002.doc

et celui la n'est pas mal non plus :
"Examination in scanning electron microscope revealed that the smear layer obstructed all the sealers from penetrating dentinal tubules. In contrast, smear layer removal allowed the penetration of all sealers to occur to a varying depth. These findings suggest that smear layer plays an important role in sealer penetration into the dentinal tubules, as well as in the potential clinical implications."
source :
http://www.jendodon.com/pt/re/jendodontics/abstract.00004770-200402000-00009.htm;jsessionid=ClKweF1vuBmMqAjWATpyR8nrh81GECGBO0q1kFTOxq1DuONyhq2z!-2006515172!-949856031!9001!-1

Voilou voila pour continuer dans mon sens (clinique)...

à vous écouter il suffirait de traiter les deux millimètres à l'apex et le reste on s'en tape...

bravo raphlac...

en plus ton pseudo me plaît...

continue à les énerver, j'adore ça...

Dire que Al ne connait rien en endo... c'est ne pas le connaitre.

L'EDTA ne supprime pas la smear layer ; il ne sert qu'à faliciter son élimination en dissolvant la partie minérale.
Le but du traitement endodontique est de supprimer des bactéries. Le rinçage à l'EDTA prmet de solubiliser la smear layer, et donc d'une part de libérer les bactéries qui y ont été emmurées au moment de la mise en forme pour les éliminer ensuite avec l'hypochlorite de sodium. Il facilite vraisemblablement également la dissolution de cette boue ; mais en combien de temps ?

Tout le monde a raison, et tout le monde a tord. Qui peut prouver qu'avec une technique il retire systématiquement la smear layer ? in vitro et In vivo. Utiliser un MEB pour montrer que une centaine de tubuli sont ouverts, c'est monnaie courante. Maintenant, montrer que toute une paroi radiculaire est nickel avec ce même MEB, jamais vu.

MArc, je suis d'accord avec toi ! personne ne peut le prouver ; inversement, peux tu nous donner la littérature qui nous prouve que la suppression de la smear layer augmente le taux de succès des traitements endodontiques.

Hou la la : STOP : Je n'ai jamais dit que Al ne connait rien en endo. Merci de respecter ça.
c'est lourd de se justifier,mais j'ai dit à Al (que je ne connais pas) : éluder la question du nettoyage soit vous arrange dans votre pratique ( pas de remise en cause, hein ? ), soit vous ne comprenez pas que l'endo est avant tout une histoire de détails et de nettoyage.
Il y a 2 hypothèses, et aucune des deux ne dit qu'il ne connait rien en endo. La deuxième précise qu'il n'a pas la même conception que moi sur l'endo( à chacun son sens clinique ). Ce ne me parait pas inexact !

Pour en revenir sur le sujet initial, je ne cherche pas à choisir élimination ou non de smear layer, j'ai choisi mon camp ! ( feeling )
La question est, vu l'étude qui constitue l'argumentaire initial et qui conclue à une meilleure élimination de smear layer avec l'acide maléique, pourquoi, dès lors qu'on a choisi dans sa pratique de d'éliminer au maximun, ne pas utiliser l'acide maléique. Y a t il des contre indications à votre avis...
Je suis vraiment désolé de si mal me faire comprendre et je regrette d'être obligé de reformuler sans cesse.

Et enfin à Al, je partage à 200% ton avis sur le raccourci sur l'usage d'edta = endo nickel. Mais tu peux comprendre que depuis que j'essaie de faire mes endos nickel, quite à passer 1H30 ou 2H sur une endo, je puisse me poser des questions aussi débiles que celle la !
NB : je ne me vante pas en disant ca, je dit simplement que j'y passe du temps et de l'attention. Et comme je débute sur cette attitude( ca faisait 7 ans que je ne passait que 45 minutes environ sur molaire ) , je m'applique et j'essaie d'être perfectionniste. Dont acte.
Avec tout ca, si je ne suis pas compris...
On se retrouve, là ?

ok.

Pour changer un peu, tenez, si vous avez le courage et si vous connaissez pas, il y a plein de trucs super à télécharger...
http://www.rxroots.com/Downloads.htm

Stéphane a écrit:
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> Le but du traitement endodontique est de supprimer
> des bactéries. Le rinçage à l'EDTA prmet de
> solubiliser la smear layer, et donc d'une part de
> libérer les bactéries qui y ont été emmurées au
> moment de la mise en forme pour les éliminer
> ensuite avec l'hypochlorite de sodium.


surtout si le retraitement se fait dans la merdouille gutta qui se recolle aux parois au fur et à mesure qu'on progresse...

dire que c'est facile équivaut aussi à dire qu'on n'y connaît rien...