question

Je suis syndiqué,s'il faut se défendre,j'ai espoir de ne pas être seul !

Alors la, à mon avis tu reves. Les syndicats n'iront pas défendre les depassements sur des actes opposables. Il y a déjà des endos qui se sont déconventionnés ces dernier temps. Et je pense qqque nous devrons passer par la.

J'attend le premier souci pour me déconventionner bien entendu, je n'ai pas le choix !

Je ne sais pas si tu es sur Paris, mais il y a une vague de controle secu en ce moment.

C'est aseez vague ce que tu dis là .
Des "controles sécu" il y en a toujours eu !
Et cette vague là je ne l'ai pas encore surfée !

Jusqu'à présent il y avait une tolerance sur Paris pour les depassements. Il semblerait que ce n'est plus le cas. Les controles c'est justement sur ces depassements. Et avec leur nouvel article la secu rembourse l'integralité au patient puis vient te demander la difference.
Moi non plus pour le moment je n'ai pas connu cette vague mais un homme averti en vaut deux.

Je toi aussi te préciser que je ne fait pas partie d'une Union de Jeunes Cons débiles, je suis plus qu'averti !

Algi

18/06/2004 à 13h29

Sinon, tu prends une dent avec image apicale et fistule si possible, tu pousses avec seringue de l'eau oxygénée dans le canal et tu attends que la mousse ressorte par la fistule, là t'es sûr que tu a atteint l'apex...

Rigolez pas ça m'est arrivé hier sur une urgence (11 cassée depuis 2 mois...ça faisait pas, mal alors elle attendait d'en mourir sans doute...).

Tant mieux.

c'est bien aussi et assez spectaculaire quanq la mousse ressort par les narines, et là tu as atteint la lumière sinusale. C'est plus spectulaire quand c'est de l'hypochlorite de soude qui passe dans le sinus....

Salut
On m'a dit de visiter le site et que je pourrais lire des choses marrantes... et bien je ne suis pas déçu.
Bon pour quelqu'un qui prétend donner des conseils sur la rotation continue, je trouve que Marc Apap ne rend pas vraiment services aux collègues.
Si vous ne voulez pas casser de nickel titane rotatif, la règle absolue est de passer une lime en acier maunelle d'abord, jusqu'au diamlètre 10 ou 15.
Pourquoi ? (parce qu'il ne suffit pas de dire "j'ai essayé, ça marche" pour que ce soit vrai n'est ce pas Marc ? il est important de justifier un minimum scientifiquement ce que l'on dit).
Parce que tout simplement quand on teste tous les instruments rotatifs en bloquant les pointes même les plus résistants ne font pas plus que 3 tours complets sur eux mêmes avant de casser. Trois tours ? c'est énorme vous me direz. Sûr. Mais il faudrait peut être se dire que un instrument rotatif (notamment un Hero 642) est utilisé à une vitesse variant entre 300 et 600 tr/min. Trois cent tr/min correspond à 5 rotation par secondes, messieurs, et 600 tr/min au double). Donc lorsque une pointe bloque, la fracture est quasi immédiate. Comment bloquer une pointe et fracturer de temps en temps ? Faites ce que Marc dit : Ne passez pas une lime manuelle.
Faudrait quand même qu'on m'explique comment, si un canal fait 5 ou 6/100ème de diamètre (à moins que des canaux de ce diamètre là n'existe pas où Marc travaille), on va pouvoir passer un instrument de diamètre 20 (puisque c'est le diamètre minimum disponible en Hero 642, qui de plus possèd ne masse centrale incompressible relativement importante ce qui lui confère sa rigidité) sans qu'il n'y ait une friction monstrueuse à la pointe et un risque très élevé de fracture.
La règle absolue est, et ce, quelque soit le nickel titane utilisé, Hero 642 ou autre, de passer une lime en acier (en principe jusqu'au 15) qui va servir à s'assurer qu'un passage existe bien pour la pointe. Vous éviterez un nombre important de fractures.

Ah non... je ne suis vraiment déçu quand je lis certaines réponses.
Patrick ne te laisse pas influencer, tu es dans le vrai. Juste suis ces quelques conseils :
Pour le ProTaper, pas besoin de faire tourner à l'envers. Juste passe une lime 15 maunelle avant le violet (le S1), tu ne bloqueras jamais la pointe.
La deuxième règle est la suivante : avec les finishing files pas de pompage à la longueur de travail. Tu arrives à la longueur, tu retires l'instrument et tu as une préparation conique.
Ensuite, Il n'est pas indispensable de passer systématiquement les 3 finishings files. Cela dépendra du diamètre initial du canal, de celui du foramen, de la courbure...
Pour la reprise si tu utilises les ProTaper, il faut commencer à désobturer avec les finishing files, en commençant par le F3, puis le F2 puis le F1. Ca marche super bien.
Philippe tu as raison, la lime manuelle est indispensable, te laisses pas influencer non plus.
Pour les Endo Flare, rien de nouveau. Ils n'ont rien inventé, faut pas déconner. Il y a 6 ans déjà il y avait les Quantec Flare, pointe 25, conicité 12. Puis les Orifice Shaper du Profile. Puis les Orifice Opener du K3. lAors l'Endo Flare, tu parles d'une nouveauté. Alors tout le monde parle d'une nouveauté, ça me fait doucement marrer. Comme quoi, MicroMéga fait beaucoup de pub, faut croire.
Tous ces instruments sont bons, s'ils sont bien utlisés. C'est à dire uniquement sur 2 ou 3 mm coronairement si le canal présente une courbure coronaire, et ils doivent être utilisés au retrait, comme on faisait avec un foret de Gates. S'ils sont forcés apicalement, la pointe, rigide, provoque une butée à 3 ou 4 mm de l'entrée.
Cela dit : ces instruments sont des abbhérations. Ca sert à quoi de fabriquer des instruments en niti aussi rigide que ceux en acier? Parce que on ne me fera pas gober que des 12% en diamètre 25 à la pointe sont flexibles. On les ferait en acier, il couperaient mieux, et seraient beaucoup moins chers.

Bon une dernière. Décidément, Marc, je t'adore, sans rire.
"Si une lime rotative ne passe pas, une lime en acier ne passe pas non plus".
Pourquoi, tu n'as que des limes acier manuelle de diamètre 20 minimum au cabinet ? Dans le Hero 642, la lime la plus fine est une 2% en diamètre 20.
Pourquoi, s'il te plait, si la 20 rotative est trop large pour passer, une lime manuelle acier de diamètre 08, 10 ou 15, précourbée, ne passerait-elle pas ? Gros mystère Apapien.

Un autre truc génial "l'endo exclusif, il fait gaffe c'est pas ses patients, moi j'aime prendre des risques".
Sûr, l'endo c'est pas ses patients. Mais toi, c'est peut-être tes patients, mais c'est pas tes canaux.
Si un jour tu as une endo à faire sur toi, on s'en souviendra....

Bon, je prends un peu ça sur un ton de rigolade, mais je ne veux offenser personne.
Sans rancune.

Alors, TheSharky, on règle ses comptes ? Bon, j'ai compris que tu aimes (et connais bien) les Protapers, et pas trop les Endoflare. A te lire, j'ai l'impression qu'on se connaît. Si c'est bien toi à qui je pense, sache que j'apprécie ce que tu écris. Ici, je donne mon point de vue. Je ne fais pas un cours d'endodontie. Je dis ce que je fais, c'est tout. Et je remarque que lorsqu'une lime rotative 20 ne passe pas, j'ai beaucoup de mal à en passer une lime manuelle plus fine. Tu vas peut-être me répondre que c'est parce que j'ai fait un bouchon de débris. Va savoir ?
J'ai constaté que bien souvent, si l'on élargit l'entrée, puis les deux-tiers du canal avec un instrument rotatif , une lime manuelle même numéro 20 ou 25 arrive sans forcer jusqu'à l'apex. Je parle des cas les plus fréquents (mais c'est vrai que dans ma région, les canaux sont plus larges que partout ailleurs en France).
Deuxième point : en revanche, si l'on passe dès le début une lime manuelle numéro 10, celle-ci a parfois du mal à atteindre l'apex, à mon sens parce qu'elle frotte sur les parois du canal dès le début de sa progression.
Troisième point : une des causes fréquentes de fracture de la lime, c'est parce qu'elle subit trop de contraintes dans le canal. Si elle force déjà à l'entrée et qu'elle doit suivre une deuxième courbure vers le tiers apical, c'est beaucoup trop pour elle. Donc, le fait d'éliminer les interférences lui fait subir moins de contraintes et réduit significativement les risques de fracture.
Quatrième point : cathétériser le canal avec une lime manuelle est effectivement le moyen de s'assurer de sa perméabilité. Mais je n'ai vraiment pas l'impression que cela soit la clé pour éviter les fractures.
Cinquième point : rassure toi, il y a des tas de produits et d'instruments chez Dentsply Maillefer que j'apprécie énormément.

Bien sur qu'on se connait Marc, sinon je ne t'aurais jamais appelé par ton prénom. Mais à te lire je pense que tu te méprends sur qui je suis, et que tu me confonds avec quelqu'un d'autre qui apprécie encore plus que moi les produits Maillefer et que je connais aussi (et qui vient du sud).
Aucun compte à régler avec qui que ce soit, et ce n'est pas que ça me rassure ou pas que tu apprécies les produits Maillefer ou autres, je ne suis marié avec personne, c'est juste que je préfère ce que tu as écris maintenant concernant le niti et comment on l'utilise.
Je pense que c'est plus rationnel plutot que des réponses un poil hasardeuse.
Tu sais comme moi, puisque tu les utilises, que la clé pour tous les niti, c'est la rigueur. Et dire c'est pas grave je prends des risques et je passe pas de limes manuelles, ça me fait un peu bondir. J'ai d'ailleurs justifié le passage des limes manuelles, par rapport au diamètre canalaire et à celui de l'instrument.
D'ailleurs, personne n'a jamais parlé de pousser une lime 15 à la longueur d'emblée. Elle rentre là où elle veut, le niti suit à cette longueur, et élargit les parois. La lime 15 peut alors progresser plus loin. De cette manière la pointe est toujours libre.
J'en parle parce que je faisais comme toi au début : tout au niti. Et bien très souvent ça passait (c'est quand ce sont des patients qui viennent de ta région avec des canaux larges) mais parfois ça cassait, parce que précisément les canaux étaient trop fin et que la pointe ne pouvait pas passer dans un espace trop réduit. Donc, je persiste que une lime manuelle permet juste de s'assurer que le passage est libre sur une profondeur donnée.

J'apprécie bien les ProTaper. Parce que, comme toi, je dis aussi ce que je fais. Et je connais bien le ProTaper, aussi bien que les autres systèmes d'ailleurs (Quantec, ProFile, Hero 642, HeroShaper...), c'est pour ça que je me permet d'en parler et de donner mon avis, comme tu le fais aussi. Et ça va devenir interessant de discuter.

Je n'apprécie pas les Endo Flare ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste expliqué ce que je pense des instruments courts et rigides, qu'il s'agisse des Orifice Shaper de Maillefer, des Quantec Flare ou des Orifice Openers de Kerr Endo. Ou des Endo Flare de MicroMéga.
(MicroMéga qui d'ailleurs a quelques bon instruments que j'apprécie, je te rassure).
Je répète donc ce que j'ai dit des instruments rigides : A utiliser avec modération. Et tu ne me contredis d'ailleurs pas lorsque je dis que poussés dans un canal ils peuvent provoquer une butée. Tu ne me contredis pas plus quand je dis qu'il s'agit d'une abbhération de fabriquer des instruments niti aussi rigide que l'acier. D'ailleurs, pourquoi on a fait des niti au départ ? J'ai entendu dire que c'était pour leur flexibilité.

Pourquoi faudrait-il avoir nécessairement des granulomes ou des abcès dans nos traitements canalaires ?

Ici dans mon petit pays, les traitements de racines sont à pleurer et je suis devenu une vrai pro de la révision endo. Ma grande spécialité la désobturation à la Gutta, je connais tous les trucs.

J'ai des milliers d'endo à mon actif. J'utilise l'N2 de Sargenti. et les radiographies de mes traitements suffiraient à te montrer qu'on peut arriver en endo sans être exclusif.

Mon cabinet t'es ouvert et je me ferai une joie de te rencontrer.

Sur le net on verse vite dans la polémique. Je te répète, pas de granulome, ni d'abcès de mes oeuvres, à ma connaissance, il est vrai qu'il est impossible de suivre tout le monde. Je ne mens pas et pourquoi le ferais-je ?

Maointenant si j'obturais à la gutta, chose que jamais au grand jamais je ne ferai, j'aurai certainement ce genre de suites.

Pourqui tu mens ???
Parce que 100% de succès dans les retraitement endo, ça n'existe pas à l'heure actuelle (les données sont 80% de succès pour des retraitement effectués par des "spécialistes")
Et en plus les données actuelles de la science tu à l'air de t'en foutre (gutta) et ça ne plaide pas du tout en ta faveur

Bon on va essayer de parler de tout ça calmement.
Patrick ne ment pas. Il a juste des échecs et il ne le sait pas.
Comme nous tous d'ailleurs.
Les problèmes endo sont à 99% des problèmes d'évolution chroniques. Les lésions sont indétectée, et sont souvent vues lors d'un contrôle de routine sur un panoramique. Les manifestations aigues sont une minorité.
Cela veut dire que à moins que l'on prenne tous des radios de toutes nos endo avec un suivi chaque année pour en vérifier l'évolution, et bien on ne sait pas ce qui se passe.
On ne prend des radios que lorsque le patient se plaint de douleurs. Soit sur une autre dent, soit sur la dent elle même. Mais comme la grande majorité des lésions est chronique, cela ne veut pas dire que s'il n'y a pas de douleurs, il n'y a pas échec du traitement.
Maintenant, effectivement, toutes les études actuelles prenchent en faveur de la gutta avec un ciment de scellement et c'est ce qui est recommandé par toutes les associations scientifiques. Et si tu avais une endo à faire sur toi, ta fille, ta mère, Patrick, tu préfère qu'on la fasse à la gutta ou tu accepterais qu'on mette un N2 ? Et d'ailleurs, ça existe encore ça ?

Ah, voilà qui est plus sympathique ! Bon, effectivement, je t'ai pris pour celui qui est du sud. Je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu écris, en particulier que les Endoflare peuvent faire des butées si on les pousse trop loin ou trop fort. Comme je disais, je ne donne ici ni conseils, ni leçon ici, mais simplement le résultat de mon expérience, limitée à quelques traitements canalaires par mois.
Nous parlons de deux choses différentes, qui aboutissent toutes deux à la fracture : toi, le fait de coincer l'extrémité du NiTi au bout du canal, moi, de la contrainte importante qu'il subit à l'entrée si l'on n'évase pas très rapidement le tiers cervical.
Je vais retenir ta façon de faire et la comparer avec ma méthode pour savoir si les résultats sont plus satisfaisants. Et après, je me ferai une opinion. Ce qui est amusant, c'est que moi, au contraire, j'étais très réticent à l'idée d'utiliser les NiTi d'emblée et en totalité, avant d'avoir essayé les Hero 642 qui m'ont changé la vie. J'ai donc suivi le processus inverse du tien.
Amicalement.

Et oui, je t'avais dit que ça allait devenir plus sympatique et intéressant. Mais bon, c'est juste pour provoquer au début. Mes excuses si j'y ai été un peu fort.
Willy te passe le bonjour, puisque je lui en ai parlé. Il viendra peut-être sur le site.
On parle de la même chose Marc. Eliminer toutes les contraintes depuis la partie coronaire du canal pour que les instruments progressent vers l'apex.
Donc en fait, la lime acier est là pour m'assurer un passage. Dès qu'elle bloque, je ne cherche pas à la pousser, mais je rentre le NiTi jusqu'à ce niveau de pénétration. Et puis la lime acier progresse plus loin. Et le NiTi la suit.
Bien sur qu'on pourra prendre le niti tout seul et souvent il n'y aura pas de problèmes. Mais dans certains cas, si le canal est trop petit en diamètre, la pointe bloquera. Ce sont souvent les quelques cas de fractures où on ne comprend pas alors qu'on n'a même pas forcé.
La lime acier évite donc un certain nombre de butées et de fractures.

Bon sans rentrer dans des polémiques stériles, je ne suis pas non plus d'accord qu'il faut systématiquement ouvrir à 30 sinon l'apex n'est pas propre. Comme tu le dis justement après, je suis convaincu que c'est dans la conicité que réside le succès avec un apex qui reste faible. Et d'ailleurs des études ont montré qu'un apex ouvert à 35 n'est pas plus propre qu'un apex ouvert à 20, A LA CONDITION QUE LA CONICITE SOIT BONNE (Coldero et al. Reduction of intracanal bacteria during root canal preparation with and without apical enlargement Int Endod J 2002 ; 35 : 437-446).
Bonne lecture.

Puisqu'il y a plethore de spécialistes et de passionnés voici ma question:
qu'elle est la conduite à tenir apres une fracture d'instrument dans le canal?

Ben, je ne mens pas, je t'ai parlé de mes traitements de racines, ceux pour lesquels la pulpe est vierge, vierge parce ce que ça saigne la première fois que je passe dedans.

Ces traitements de racines là sont sûrs.

Le traitements de racines infectées sur racines vierges de tout traitement et donc les canaux libres de toute obturation, j'ai les mêmes résultats.

Si les problèmes continuent malgré tout, c'est dû à la présence de canaux latéraux, de fêlures radiculaires, ...

Je suis d'accord avec toi pour dire que les révisions ne donnent pas 100 % de résultats et que certaines dents posent des problèmes, c'est surtout lié à la merde que d'autres ont poussé dans le foramen, ou dans le tissu qui s'est déjà organisé en péri apical.

Je ne suis pas magicien mais ce que je fais, je le fais bien, ne t'en déplaise.

Tout dépend de l'endroit où il est cassé, de son diamètre, de sa longueur, si la dent était infectée, et si tu avais déjà réussi à passer plus bas avant qu'il ne casse.

Il m'est arrivé de casser des protaper (le mauve) et j'ai toujours réussi à vaporiser le métal au laser.¨Pour les autres cas c'est selon...

Je me suis fais un N2 sur ma 46 il y a deux ans.

Pour ma fille, pas de problème endo, mais je lui ai fait un pierçing dans la langue et dans l'oreille, histoire qu'elle n'aille pas risquer une merde dans une arrière-boutique. Elle me sciat les côtes pour les avoir, maintenant elle les a.

Gutta ? beurk.... Conseillé par toutes les associations scientifiques ?

Et le microscope ? elles ont oublié le microscope les associations scientifiques...!

Si tous les dentistes avaient le microscope et si tous les dentistes s'y mettaient à pousser l'hygiène, dans 10 ans les endos exclusifs pourraient revendre leurs limes et autres gadgets.

N2, c'est le pharmacien qui le fabrique.

D'accord avec toi, mais sur 22 ans j'ai revu des patients et tous les cinq ans c'est pano au minimum.

Ceux que j'ai revus, c'est o.k.

Certains reviennent avec des problèmes, ceux là qui n'étaient pas revenus pour fermer la dent et tout s'est colonisé...

Logiquement, sur le temps et sur le nombre il devrait m'être revenu des traitements sur dents vierges que je considère comme corrects mais avec des problèmes, et bien non.

100 % sans problème ? pourquoi pas ? Un endo peut me prendre deux heures, tu sais et je facture à la minute.