exclusif et echec

pour les endo exclusifs et les omni qui s'interressent:
avec 80% de succés, à quoi vous attribuez les 20% d'échecs
a+

multifactoriels

multifactoriels ???? et tes succès tu les attribues à quoi ? multifactoriels aussi ?

j'adore patrick....quel sauvageon celui la...

tu es le peio des Stroumphs ? Phil, c'est le Grand Stroumph, moi je suis le Stroumph farceur, Pépélemokko c'est le stroumph grognon qui n'aime personne, Algi c'est le Stroumph bricoleur, ben c'est le Stroumph à lunettes, émilie c'est la Stroumphette, Gulguch c'est Gargamel .

J'en oublie et parmi les meilleurs, ils me pardonneront.

Les échecs sont multifactoriels, certes.
On considère que la reprise de traitement est techniquement parfaite (digue, irrigation, perméabilisation jusqu'à l'apex, aucun dfaut d'aseptie...).
Pourquoila lésion persiste-t-elle ?
* Kystes « Vrais » - a l'inverse des kystes en rapport avec le canal, les kystes vrais sont des kystes dont la paroi est complètement fermée et qui ne sont plus en rapport avec le milieu canalaire. La suppression du milieu intracanalaire ne peut donc les éliminer puisqu'ils évoluent de manière autonome.
* Persistance de Bactéries intra et Extracanalaires (Actinomyces, Arachnia…), qui sont des bactéries généralement très résistantes. Lorsqu'elles sont intracanalaires, on peut les tuer avec l'hypo mais une fois qu'elles sont extracanalaires...
* Présence de mycoses dans des lacunes cémentaires extracanalaires
* Réactions à corps étrangers (on a identifié des débris de pointes de papiers sur des échecs persistants)
* Facteurs intrinsèques (pds de dégradation tissulaires, style cholestérol).

Il y en a certainements d'autres. Ce n'est pas parce qu'on ne les a pas trouvés qu'ils n'existent pas.

Si cela vous intéresse vous pouvez vous référer aux études de Ram Nair. Vous me dites si vous voulez les références des articles.

cette réponse est parfaite merçi

je veux bien les references please
sinon lors de reprise j irrigue en plus du cocktail classique (chloramine, acide citrique, glyde) avec de la chlorhexidine histoire de flinguer les bacteries resistantes
et toi ke fais tu ?

Dis donc, et après il te reste quand même de la dent ? :-)))
La chlorexidine, à quelle consentration ? Cela est très controversé, même si c'est à la mode. Il semblerait que cette molécule permette la suppression des E Coli. ... D'après la littérature, cela reste très fouilli.

Je pense sincèrement, que l'on se focalise beaucoup sur la nature de la solution d'irrigation, mais pas assez sur le temps de contact et son renouvellement. TE pis l'hypochlorite... àquelle concentration ?

Ouh là là, je pense que ça va fumer ..... A vos claviers !


Quelques références de Ramashan Nair :

Nair PN, Sjogren U, Figdor D, Sundqvist G.
Persistent periapical radiolucencies of root-filled human teeth, failed endodontic treatments, and periapical scars.
Oral Surg Oral Med Oral Pathol Oral Radiol Endod. 1999 May;87(5):617-27.

Nair PN.
New perspectives on radicular cysts: do they heal?
Int Endod J. 1998 May;31(3):155-60. Review

Nair PN.
Cholesterol as an aetiological agent in endodontic failures--a review.
Aust Endod J. 1999 Apr;25(1):19-26. Review.

Nair PN, Sjogren U, Schumacher E, Sundqvist G. Related Articles, Links
Radicular cyst affecting a root-filled human tooth: a long-term post-treatment follow-up.
Int Endod J. 1993 Jul;26(4):225-33.

Nair PN.
New perspectives on radicular cysts: do they heal?
Int Endod J. 1998 May;31(3):155-60. Review.

Pour Patrick de baillenx :

80% de réussite ?
J'aimerai savoir sur quel critère un praticien avancer un taux de réussite et ce quelqu'il soit.
Cela fait partie de mes regrets de ne pas pouvoir dire au patient quel taux de chance ils ont d'avoir une guérison de leur lésion. La seule chose que je leur dis, c'est que je fais de mon mieux.

Pour connaitre son taux de réussite, il faut reconvoquer tous ses patients à 1 an (1 an étant la bonne période pour avoir une notion de la guérison ou non d'après Orstavik) et ensuite prendre un tableur et calculer.
personnellement sur les conseils de mon mentor, je reconvoque tous mes patients, à 6 mois et un an (mon mentor = P mAchtou) malheureusement, pour diverses raisons, il est impossible d'avoir un taux de rappel de 100% (je n'exerce pas sur Paris et les origines de mes patients est très diverses).
Donc je fais mes propres statistiques et pourrai avoir des valeurs crédibles dans plusieurs mois, car l'échantillon de patients doit être significatif.

D'autre part, le succès est étroitement lié à la difficulté du cas à traiter ou à retraiter.
Mais à ma connaissance, PERSONNE ne peut donner un quelconque taux de réussite, ou alors, il faut me montrer la méthodologie employée et alors là je m'incline.

d'après l'étude que tu cites sur les obturations, tu disais système B pas au top. Cette difference, elle est significative ou pas?
dans les racines ovales, le systeme B me parait plus performant
a+

je prends du perioaid en fait qui doit etre a 0.12 % si mes souvenirs sont bons (mais j ai pas la memoire des chiffres)
en effet le temps d'action des produits est plus important que la concentration réelle du produit, en particulier pour la chloramine
quand tu vois des endos faites en 30 minutes montre en main meme avec des produits aux concentrations les plus hautes permises, je trouve ca ridicule
je prends toujours au moins 1h30 pour une endo et il m'arrive meme de passer par une seance supplementaire avec du caoh2 lors de reprise

ps:
je t avoue que j'ai meme essayer de mettre de la chlorhexidine gel (donc a 2%) dans la chambre pulpaire après une pulpite en urgence (donc a la place du classik et efficace caoh2, les produits nécrosants et autres restent pour moi criminels)

Je travaille avec un endo irrigator (Vista dental systeme), et quand je passe la chlorexidine après l'hypochlorite, ça fait un précipité couleur rouille, qui bouche ma canule. Ce précipité ne nuit t'il pas au traitement?

Algi

24/06/2004 à 22h46

Echec des endos: moi j'ai vu les cas de michel Costesseque qui fait de l'endo au laser et qui obture des 5, 6 voire 8 racines par molaires et qui dit que 80% des molaires ont au moins 4 racines quand c'est pas 5 ou 6....pour les trouver il a sa technique que j'ai pas le temps de détailler maintenant (faut des loupes, un laser, de l'H202 à 30 volume, du temps, des patients fortunés et une certaine dose de perversité sans doute) mais c'est assez interressant à voir, ses conferences.

Allez, cherchez bien les racines accessoires, aberrantes, paralléles, non classées et autres, à demain.

Super

Tu dois vouloir dire les canaux, pas les racines, non ? En tous cas, à force de lire tes descriptions d'obturations au laser en forme d'arbre de Noël, j'aimerais bien en voir pour de bon. On peut les trouver où ?

Réponse à Patrick de baillenx.
la différence est significative effectivement. Et ce n'est pas la première étude qui remet en cause le System B. En fait ce n'est pas le martériel qui est controversé mais la mise en oeuvre de la "one wave technique".
L'article est publié dans le dernier IEJ (Juin 2004)

Oui des canaux mais quelquefois c'est aussi des racines (4 voire 5 on savait déjà). sorry...

Patrick
D'abord pour les canaux ovales : pour que ça marche, il faut mettre, à part le maitre cone, 1 ou 2 cones de gutta dans le reste de l'espace, et lors de la descente, il faut maintenir un fouloir manuel appuyé sur ces cones. Cela permet d'avoir une masse de gutta sur laquelle appuyer, cela évite que le cone ne se plie, et cela permet d'avoir une bonne hydraulique.

Pour le matériel : Il y a un travail qui remet en cause le matériel. (Temperature Change within Gutta-Percha Induced by the System-B Heat Source- Venturi M, Pasquantonio G, Falconi M, Breschi L , Inter Endod J 2002 ; 35 : 740-746).
Ils ont d'abord testé des System B neufs et ont mesurer la température à l'extrémité du fouloir, comme ça, juste pour voir à quoi correspondait les températures affichées. Premier résultat surprenant : lorsque l'affichage est à 200°, la température à l'extrémité est réellement de 108° en moyenne, à 250 elle est de 123°, à 300° elle est de 147° et lorsque l'affichage est à 400°, elle est de 215° réellement.
Puis, Ils ont utilisé des thermocouples pour monitorer l'augmentation de la température de la gutta dans la zone apicale lors de l'obturation au System B.
La conclusion :
« … l’augmentation de la température de la gutta dans la zone apicale était négligeable …
… la compaction de la masse de gutta percha au niveau de l’apex se fait à température corporelle… ».
En fait l'augmentation moyenne mesurée de la température a été de 0,5°C à 1,5mm de l'apex (lorsque l'apex était entre 20 et 25 de diamètre) et de 0,9°C lorsque le diamètre était entre 30 et 35.

Maintenant, que l'ont souhaite réellement ramollir cette gutta apicalement est une autre question.
Cela m'a rappelé une reflexion que m'avait faite John Stroppko quand on en avait discuté, je cite : "System B is, in fact, a glorified single cone technique".

Polémique mise à part, cette technique donne de bons résultats, surtout si elle n'est pas utlisée en vague unique et sa limite ce sont les canaux longs et courbés.

merci willy
alors quelle est la methode d'obturation la plus sure ?

Condensation verticale à chaud, sans aucun doute, et Thermafil. Ce sont els deux seles techniques qui sont suceptibles d'amener de la gutta dans les 3 sens de l'espace du canal.

Maintenant, consernant le System B, la dernière phrase de Willy est importante. L'utilisation en plusieurs vagues descendantes sans retrer le fouloir est intéressante, puisque ce qui donne les bon srésultats d la CVC, c'est l'alternance réchauffage compaction. Au moins, avec le System, tu maitrises la chaleur. Maintenant, 200°C, étant donné les résultats publiés, ne sont pas suffisant.

salut stephane
après passage du rechauffeur, je compacte avec un fouloir (le jaune) puis je remonte avec l'obtura2 et je compacte à nouveau avec un fouloir plus gros (rouge ou bleu)

mais la cvc, tu la fais avec quel matos? pas la serie de schilder?

Je ne pense pas que qui que ce soit puisse avoir une réponse indiscutable à la question.
Je vais faire un peu de philosophie en disant que c'est une question de perspective : les nordiques, quand on leur montre nos traitements, pensent qu'on est fou et qu'on a rien compris. Quand eux nous montrent des cas, on a peur.
Il y a dans chaque réponse du clinique, du scientifique et de l'appréciation personnelle.
Je pense qu'actuellement, il y a plusieurs techniques interessantes :
* La technique de Mc Spadden est excellente. Le problème est de la maitriser, et franchement, je pense que quelqu'un qui fait une bonne thermocompaction n'a pas de moins bon résultats qu'une technique de Schilder. Elle est cependant très difficile à maitriser.
* La technique de Schilder est excellente. J'ai appris la latérale à la fac. La dernière fois que j'ai fait une latérale, c'était sur mon dernier patient de 5ème année. J'ai très vite été formé au DU à Marseille à la condensation verticale. Excellente technique, sans aucun doute. Légèrement délabrante coronairement, surtout qu'à l'époque on maitrisait moins bien les préparations.
* Le System B et le Thermafil : même si quelques articles sont discordants, la plupart des études publiées montrent que ce sont les 2 techniques qui semblent donner les meilleurs résultats.
A mon sens, actuellement, c'est entre ces 2 techniques que ça se joue:
*la clé du System B est l'ajustage du cone. Et souvent quand on explique aux gens, le System B c'est 10sec, c'est faux. L'ajustage du cone est une étape du System B, et si ce cone est mal ajusté, ce n'est pas étanche, et le cone revient avec le fouloir. La pression latérale est très forte et en conséquence l'obturation du système canalaire est bonne. La gutta n'est peut-être pas réchauffée sur les 2 derniers mm apicaux, mais le veut-on vraiment ?
C'est un investissement initial plus important, puis le cout revient à celui d'un cone de gutta, avec de temps en temps l'achat d'un fouloir (qui coute cher quand même).
Pour quelqu'un qui a l'habitude de manipuler de la gutta à chaud, d'ajuster des fouloirs et des cones, pas de problème. L'apprentissage est un peu plus long dans le cas contraire.
* Le Thermafil : La littérature est quasi unanime (à quelques exceptions près) pour montrer que la technique est excellente, au niveau étanchéité et obturation des espaces latéraux. La période d'apprentissage est courte.
La difficulté est la maitrise du dépassement de ciment de scellement. Avec les temps on apprend à le maitriser (si l'apex est large on en met moins, si le canal est rond idem, si le canal est ovale on en met un peu plus...). Mais il est vrai que si tu fais partie des gens qui sont traumatisé par l'idée du sealer dans la periapex, ce n'est pas une technique pour toi (personnellement je n'ai aucun problème avec les petits dépassements).
Si l'investissement initial est moins important qu'un System B, le cout de l'obturateur est en revanche important et sur le long terme la technique revient plus cher en consommable. Mais elle est rapide et donc ceci compense cela.

J'ai aussi un System B, que j'utilise occasionnellement (par atavisme et pour ne pas perdre la main). Ma préférence va vers le Thermafil. J'ai mis longtemps avant de le faire, parce que l'idée même de laisser un plastique dans la racine me perturbait. Une paradigme de plus.

stephane, le thermafil, il doit pas arriver très chaud à l'apex, lui non plus!

Patrick
C'est vrai que le Thermafil n'arrive pas très chaud à l'apex, mais la gutta est encore molle. Le problème n'est pas dans la température mais plus dans la plasticité.