obturation canalaire

Belle conclusion, tout est dit !

Dis moi Steph, tu fais dans la démagogie maintenant ?
Toutes les techniques sont pareils maintenant ? Non mais !!!!
Caro, toutes les techniques ne sont pas pareilles.
Il n'y a pas de technique universelle, il n'y a pas de technique parfaite non plus.
En revanche, il y a actuellement des techniques qui sont supérieures à d'autres, à préparation équivalentes, en terme d'étanchéité, de tridimensionalité, de maintien dans le temps....
Ce sont celles là qu'il faut utiliser parce que ce sont les meilleures, ou bien, comme on veut, les moins pires.
Parmi les techniques ACTUELLEMENT DISPONIBLES, les techniques de gutta chaude (Schilder classique, System B et Thermafil) sont les meilleures. Elles ne sont pas parfaites, mais c'est le mieux dont on dispose dans l'état actuel de la technologie.
Est ce qu'on ne peut pas obtenir de bon résultats avec d'autres techniques. Certes. Tout est une question de pourcentage. On aura un plus fort pourcentage avec celles là, et tout converge pour le montrer.
Après on peut discuter autant qu'on veut, mais les faits sont les faits.

Willy, ce nest pas ce que je voulais dire. Bien entendu toutes les techniques ne sont pas bonnes, mais il n'y a pas une seule technique valable. Ceci dit, quelque soit l'instrument, s'il permet d'arriver au but peut être considéré comme unbon instrument. maintenant, mis entre toutes les mains, ce n'est plus le cas.

Prenons le cas du light speed. C'est un très bon instrument, mais son utilisation est fastidieuse. (revois ta publication sur le canal master U dans les années 90 dans réalités cliniques). Maintenant, si tu les utilses comme le fabricant le préconise, c'e'st très bien, mais alors là je mets 5 heures pour faire une endo!. D'autre part, ouvrir un apex à 80 ne m'est jamais venu à l'esprit. On purrait également prendre l'exemple du Race... Nous en avons discuté en temps voulu, la modification de la lame est une ecellent idée. Maintenant, terminer une préparation en conicité 2% ... ce n'est pas pour moi...
Tu sais comme moi que si l'on veut comparer la technique de mise en forme Scandinave et la technique apéricaine, chaque partisan est sûr d'avoir raison et démonte son antagonsite. Est-ce pour autant que l'on puisse dire que l'une ou l'autre est à ch.... Le tout est de choisir son camp et ses convictions à un moment ou un autre et de trouver l'instrumentation qui permet d'arriver à faire ce que l'on veut.
La difficulté en endo est vraiment de savoir et de comprendre ce que l'on veut faire et pourquoi on veut le faire.

c'est pour cela à mon avis que le fait d'obtenir des bonnes radiographies ne fait pas pour autant du praticien un spécialiste (jai horreur de ce mot) en endodontie. Je ne comprends pas que l'on limité l'endodontie à un acte mécanique et répétitif. C'est comme la paro ; pour moi le plus intéressant dans la paro n'est pas la chirurgie muco-gingivale mais la thérapeutique initiale et le traitelent de la maladie parodontale.

Maintenant, les belles radios ça nous fait tous kiffer, et on est fier de les montrer, même si parfois ça fait un peu "Regardez ce que je sais faire...."

il y a 25 ans, tu sortais de la fac: alesage lime acier précourbé 2% pate +cone: ca marchait pas mal!

si tu voulais progesser, tu alesais plus gros, toujours avec des limes rigides, tu redressais trop ta courbure donc échec, pareil pour le déplassement du foramen, avec des localisateurs fidéles comme..: ceci pour dire que plus tu essayais de mieux faire plus tu te plantais.

les temps ont changés: les niti et les techniques gutta rapides ont apportés une meilleure qualitée sans ces effets pervers: ce qui met l'endo à la porté de qui veux s'appliquer

ce qui me m'ennuie dans l'engouement pour l'endo exclusive c'est l'encouragement pour l'omni de faire de l'endo de m....

Y'a malheureusement pas besoin d'encouragement. Si ça c'est pas un argument à 2 balles.....ça fait bien plus qu'y ressembler!
Remarque,on finirait presque par s'habituer.........

A Tombouctou on extrait les dents

Absomument pas d'accord avec 2bailleux
Il y a 25 ans tu allais au 25 à l'apex, au 30 à l'apex-0.5, au 35 à l'apex-2, au 40 à l'apex -3 par des récapitulations successives, tu redressais rien du tout et tu pouvais faire un travail parfait.
C'était long, c'est tout.
La rotation continue a été vendue comme le truc rapide à la portée de tous.
Aprés qq années, la facture, des fractures, est salée et on voit Maillefer sortir son instrument à récupérer les bouts de titane ds les canaux (proxima estacion esperanza dirait Algi) et Machtou transformer ses instruments rotation-continue et instruments A MAIN, et je trouve M. MAchtou aussi sage que talentueux.
Faire une bonne endo, ça risque de rester long, difficile, et donc cher encore longtemps.

gulguch tu dis:
Absomument pas d'accord avec 2bailleux
(Il y a 25 ans tu allais au 25 à l'apex, au 30 à l'apex-0.5, au 35 à l'apex-2, au 40 à l'apex -3 par des récapitulations successives, tu redressais rien du tout et tu pouvais faire un travail parfait. )
C'était long, c'est tout.

non c'était pas juste long, c'était difficile et tu trouveras plein de radios de l'époque qui le prouve; on arrivait à le faire bien après s'etre bien planté

(La rotation continue a été vendue comme le truc rapide à la portée de tous)

c'est quand meme des fautes techniques qui donnent le max de fractures instrumentales

(Faire une bonne endo, ça risque de rester long, difficile, et donc cher encore longtemps)

vos super prof fabriquent 100 endo geniaux pour 40000 nul: bravo la fac;

dans ces conditions vaux mieux fermer les unitées de recherche, former des sous dentiste en 6 mois par alternance ou apprentissage et importer quelques genies des USA; ca coutera moins cher

la fac ne sait pas former des endo, la secu veux pas les payer et la santé public s'en fout; quant au patient qui veut investir dans sa santé, j'en ai pas rencontré beaucoup

pour ben qui me prend pour un debile, c'est pas la peine d'user ton clavier car avoir des formations où on t'envoie au casse pipe c'est peut etre un vrai probleme

maintenant si vous voulez rester entre vous et vous pavaner: salut

pour finir, ca vous remet pas un peu en cause la superbe de votre enseignement de lire des questions aussi basiques de vos étudiants et les derives alegoriques des autres

a+ ou a jamais

Pourquoi s'énerver ?

Je constate que pendant mes études j'ai été formé à l'endo à la lime avec des lavages en alternance h2o2 et hclo4 et au remplissage de ZOE avec le lentulo.

En pratique privée j'ai aussi utilisé le traitement spad, puis l'N2.

Depuis trois ans j'ai adjoint la rotation et j'ai eu un peu de casse, heureusement que le laser était là pour vaporiser les petits bouts de métal.

L'N2, le Pulpispad, ... fixe histologiquement ce qui reste d'organique dans vos canaux, alors pourquoi se faire la guerre ?

Maintenant je n'ai plus de casse, j'utilise la rotation continue .... à la main ou avec une réduction totale. Je fais tourner l'outil très très lentement.

Gulguch a raison de dire que cela prend du temps, jamais on arrivera à faire de bonne endo rapidement.

Il y a 25 ans, on ne posait pas d'implant,
Ily a 25 ans on faisait de la couronne ajustée
Il y a 25 ans, il n'y avait pas de céramiques, et la CIV était une révolution.
Il y a 25 ans, l'amalgame se corrodait rapidement car on ne connaissait pas la phase gama2
Il y a 25 ans, le silicate était la seule solution pour restaurer une dent antérieure.
Il y a 25 ans, bien malin était celui qui pouvait imaginer qu'un jour on collerait quelque chose sur une dent.
Il y a 25 ans, on ne traitait pas la maladie parodontale, car on la connaissait mal.
Mais il y a 30 ans Schilder écrivait "Cleaning and shaping the root canal", critères qui sont toujours d'actualités.
Le seul problème que l'on a eu pendant 20 ans, c'est que les moyens à notre disposition pour atteindre ces objectifs, étaient rudimentaires, et surtout étaient TRES "opérateurs dépendants".
La magie de la rotation continue, c'est que pour un traitement endodontique il n'est plus possible de savoir qui l'a conduit : "Pierre MACHTOU, ou Vulgus pecum ?".
Maintenant comme pour tout instrument, il y a des indications, des CI, des principes et des précautions. A nous de les respecter.
Effectivement, PM transforme ses instruments en instruments manuels ; mais dans certaines conditions uniquement... et cela, il l'a toujours préconisé.

Pour répondre à Patrick de baillenx. "nous formons 100 endodontistes géniaux pour 40000 nuls". Je suis désolé, mais parfois nous sommes un peu obligés de faire avec ce que l'on a. Et si la rotation continue coute très cher pour un praticien, cela reste vrai pour les centres de soins.
Maintenant, venez voir une vacation que nous encadrons avec Pierre MACHTOU, et vous verrez que les traitements réalisés par les étudiants sont êxcellents. et c'est cela qui nous conforte dans le bienfait du Protaper.
maintenant, quand les étudiants sortent de leur formation, il ya des toujours des bons, et des moins bons. Et malheureusement pour eux, ils doivent composer avec ce qu'ils trouvent pendant leurs premiers remplacements et vous savez que les mauvaises habitudes sontplus vite acquises que les bonnes.
mais il faut arrêter de dire que les étudiants sont nuls et qu'ils sont moins bien formés qu'à l'époque. etc, etc. Actuellement, on leur en demande toujours de plus en plus, et ils font ce qu'ils peuvent. Nul n'est parfait et encore moins le système de l'éducation !

J'ai été formé par Vulcain à Rennes et franchement c'était une très bonne
initiation. Après, c'est de toute façon une discipline qui demande beaucoup d'expérience.

Gulguch
Ce que tu écris est un peu à l'emporte pièce.
D'abord 2Baillenx t'a déjà répondu et l'a bien fait.
Je me permet juste de rajouter quelques précisions :
* Les stats montrent que près de 80% des endo en France ne sont pas de bonne qualité. L'un des facteur est certainement la préparation avec des limes en acier avec des mouvements de va et vient et des rigidités importantes. Donc, je suppose d'après ton message que les 20% de bon traitement, c'était toi, puisque tu n'as jamais eu de problème technique, à part le temps.
* Les fractures : essentiellement un problème technique. Il a fallut aussi du temps pour comprendre certains facteurs. Dans notre livre avec Stéphane, on a essyer de recenser ces problèmes et comment les contourner. Si tu veux je me ferais un plaisir de t'adresser une photocopie.
* Les fractures d'instruments on toujours existé (on a sortis des tonnes de tire nerfs de canaux, de Lentulos, de Mc SPadden, de racleurs, de GiroFile...). Il y en a plus avec le NiTi par rapport aux autres, parce que c'est une nouvelle technologie et encore une fois ça prend du temps : du temps pour former les gens, pour lire les modes d'emplois (ce que beaucoup de praticiens ne font malheureusement pas)... JP Proust, il y a plus de 15 ans m'avais déjà appris le coup de l'aiguille dont on coupe le biseau. Cancelier a sortis sont instrument il ya plus de 8 ans. Le Masserann a été inventé il y a plus de 25 ans. L'IRS n'a rien de nouveau. Ce sont des modifications du Masserann pour s'adapter à une technologie différente (instruments plus fins, cassés plus loin...).
* Pour l'utilisation du NiTi en manuel ? C'est pour quelques cas précis, où la courbure présente une contre indication. Ce n'est pa du tout pour remplacer complètement le rotatif. Cela fait plus de 5 ans que j'explique que j'utilise les Verifier du Thermafil (qui ne sont que des ProFile manuel 4%) pour préparer les crochets apicaux.
Tout cela est consistant et va dans le sens du progrès. Maintenant, comme toute nouvelle technologie, il y a des abus. Mais personne ne peut nier qu'aujourd'hui, quelqu'un qui suit les procédures n'est pas capable, même s'il n'est pas super doué, de sortir des endos beaucoup plus correctes que celles qu'il sortait avec des limes en acier et en prenant 2 fois plus de temps.

Mon cher Stephane, faut arréter la vodka au soleil:

"Il y a 25 ans, on ne posait pas d'implant,"
Faux. Les deux systémes qui ont fondé l'implanto moderne: en 79 Branemark mettait des implants depuis 4 ou 5 ans, et le ITI suisse (Schroeder) date de 1974. L'implant sous périosté date des années 50, l'implant en titane a été inventé par Linkow vers 1969. L'Implanto basale aussi date des années 70, j'ai assisté à une pose vers 77.

"Ily a 25 ans on faisait de la couronne ajustée"
Hem..non. En 79 je sortais de la fac ou on ne m'avait appris que la couronne coulée!

"Il y a 25 ans, il n'y avait pas de céramiques, et la CIV était une révolution."
Heu, encore raté. La céramo métal date des années 60, elle est par exemple décrite ds le livre de Le Huche de 1971. La cèramique sans métal appellée jacket à l'époque avait déja qq decennies. Quant à la révolution de la CIV, je suis sur que c'est une faute de frappe, la CIV ça existe depuis les années 30 (aprés le charleston mais avant les bas nylon).

"Il y a 25 ans, le silicate était la seule solution pour restaurer une dent antérieure."
Ya du progrés, mais c'est encore complètement faux de chez faux: les résines composites comme le sevriton existaient déja en 1958! Voir par exemple Marmasse ed 1958 ou un Skinner de l'époque. Les composites pate pate étaient courants dans les 70' (aprés les bas nylon, l'époque des collants, tu parles d'un progrès).

"Il y a 25 ans, bien malin était celui qui pouvait imaginer qu'un jour on collerait quelque chose sur une dent."
A bon et bien dans ce cas mème un nul comme moi s'appelle Einstein, je dois être trés malin!! En 79 j'avais lu le livre de Rochette "Vissage et Collage en Dentisterie, qui date de 72 ou 74, qui décrit le bridge collé, rien que ça, la silanisation, les angles incisifs collés et tutti quanti. Pour mémoire la résine de Bowen et le collage aprés etching (Buonocuore) ça date tout de mème de la fin des années 50!

"Il y a 25 ans, on ne traitait pas la maladie parodontale, car on la connaissait mal"
Caramba, encore raté! (voir L'oreille cassée).
Il y a 25 ans à la fac on m'avait enseigné le lambeau de Widman et la greffe gingivale libre. Le lambeau traditionnel d'Oschenbeim existait lui depuis des lustres. La paro n'a pas beaucoup évolué depuis, mis à part les techniques de recouvrement. Tu prends le Fourel des années 70 c'est à peu prés l'étiologie et le traitement actuel.


Bon alors je dois vous dire quand meme que je vous apprécie beaucoup, stéphane, vous avez été trés bien dans l'émission avec M. Youn. Simplement, je conçois aisément qu'avec de telles croyances, vous pensiez naturellement que ce qui est neuf est forcément un progrés dans notre métier. J'aimerais moi aussi avoir ce bel optimisme.
Pour Cleaning and Shaping the root canals, on peut vous indiquer des auteurs antérieurs qui avaient antérieurement indiqué les idées fortes du cleaning, et du shaping. J'ai assisté à une conf de Johnson (l'inventeur des profiles, comme quoi..) qui montrait un film endocanalaire du début du siècle (vous avez bien lu) et qui disait que l'évolution de l'endo ensuite n'avait pas forcément été un progrés (hyper alésage du tiers coronaire, par ex).

Sur le fond, je vais répondre à Willy, par pas aujourdhui, suis fatigué!
A+ et bonne endo à tous.

Pour Willy,
je te propose que nous restions dans un débat purement technique, ni toi, ni moi n'avons à vendre qq chose:
Pour être plus précis, je te cite:

"* Les stats montrent que près de 80% des endo en France ne sont pas de bonne qualité. L'un des facteur est certainement la préparation avec des limes en acier avec des mouvements de va et vient et des rigidités importantes. Donc, je suppose d'après ton message que les 20% de bon traitement, c'était toi, puisque tu n'as jamais eu de problème technique, à part le temps."

Bon on peut éliminer la dernière phrase qui est polémique: ou ais-je dit que je n'avais jamais de problème?
Par contre "L'un des facteurs...va et vient et rigidité duimportantes". Et bien la, je ne suis pas d'accord du tout. Si c'est l'un des facteurs, c'est un facteur minime.
Attends, Willy, franchement qq tu vois sur les panos de début de trt? Des endos qui NE VONT PAS AU BOUT. Le problème des 80% (enfin suis pas sur de cette stat), c'est le cathéthérisme des canaux. Ce qui a été, qui est et qui sera difficile en endo, c'est d'aller à l'apex avec 08 ou 10 et d'élargir ça au 15 sans faire de ledge (d'étagère) et de bouchon.
Je parle avec toi parce que tu as le bon sens de dire qu'il faut d'abord faire ça avant de passer à la rotation en niti. On est au moins d'accord sur ça. Parce que pour moi, passer directement des NiTi en crown Down ça relève de l'hérésie suicidaire. Ca marche peut être pour certains gros canaux.

Alors ma propre opinion, mais je n'oblige personne à la partager, c'est que une fois que on a no15 à l'apex, 90% des emmerdes sont derrière. Le reste, c'est facile. on peut le faire au niti, à la main au giromatic, aux vibrations soniques, ça va vite.
Je ne vois absolument pas comment tu peux attribuer les endos"pas au bout" à la non utilisation de la rotation continue niti. Excuse moi, mais ces endos que l'on passe notre temps à reprendre, le praticien initial n'a pas trouvé le canal, n'a pas pu franchir le virage, et en général nous a planté une ledge au milieu du virage.

Pour le reste, la rotation continue fait en effet gagner du temps, mais dans les cas faciles: pour une PM du bas bien droite, 10 minutes au lieu de 15: super!
Mais ce n'est pas la que j'ai envie de gagner du temps: c'est sur les mol du bas à canaux courbes et aplatis de 24 mm de long, et la c'est d'un intéret anecdotique.

Et encore une précision: ce n'est pas le niti ni les instruments 4% et 6% que je critique, c'est la rotation continue. Et juste une information: si tu trouves un vieux catalogue Schein US d'une vingtaine d'années, tu pourras y trouver... des broches à rotation continue en acier (à 2%) hé oui ça existait la bas, c'est le pays de la vitesse. (J'en ai acheté, j'ai jamais osé m'en servir). C'était trés valable..commercialement.
A+

Salut Gulguch
OK on y va pour le débat technique .
* Concernant les causes des problèmes en endos avec les limes en acier : je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le problème est seulement lié au cathétérisme.
D'abord, toutes les études réalisées par Tronstadt on démontré que le diamètre moyen d'un canal sur une molaire mandibulaire non préparée est entre 15 et 20/100ème. Or lorsque ta lime de 08 ou de 10 n'y va pas, c'est un problème de blocage coronaire puisque ta lime en acier manuelle fait 2% conicité et donc son diamètre augmentant régulièrement, elle bloque coronairement. Bon, ça on le sait. Donc on élimine les interférence coronaire avant d'essayer d'avancer, de sorte à libérer le pointe.
OK . Ensuite lorsque tu dis que dans un canal le plus difficile est d'amener une 15 à l'apex, ensuite tout est facile, je suis encore moins d'accord.
Les étudiants et les omnipraticiens se débrouillent toujours pour amer une 10 ou une 15 à l'apex. C'est précisément à ce moment précis que les emmerdes commencent !!! C'est quand il s'agit de mettre en forme le canal et de l'élargir, en fabriquant la conicité. La dynamique instrumentale par le mouvement de va et vient dans un canal courbe (voir les études de Weine, de Senia, de Roane et j'en passe) montrent que le problème est lié à la dynamique instrumentale. Quand un instrument travaille dans un canal courbe, par un mouvement de TRACTION, il prend appui sur la pari interne de la courbure, et il y a création d'un bras de levier important, la pointe part dans le sens opposé et peut alors créer la butée ou l'ovalisatioon du foramen. C'est d'ailleurs cette dynamqie qui crée le stripping (puisque l'instrument prend appui sur la courbure du coté interne) et le ledge ou le zipping, qui est TOUJOURS du coté opposé. Le moyen de l'éviter ? LA ROTATION dans les canaux, soit en mouvement horaire/Antihoraire style forces équilibrées (Technique de Roane) soit rotation continue.
C'est un peu difficile à expliquer comme ça mais on a essayer de l'illustrer dans notre livre avec Stéphane (schéma p. 76- on a rien inventé, c'est les autres auteurs qui l'ont montré).
TOUTES les études ont montré que la rotation des instruments permet, non seulement de garder les instruments centrés dans le canal (il y en a des dizaines je ne peut pas toutes te les citer mais si tu en as besoin pour me croire, je te communique toute la littérature), elle permet aussi de refouler beaucoup moins de débris en avant de l'instrument donc moins de bouchon et moins d'expulsion de bactéries dans le périapex (Ferraz et al, APICAL Extrusin of debris en irrigants using two hans and three engine driven instrumentation techniques, Int Endod J 2001 ; 34 : 354-358) et en conséquence moins de desmodontittes post opératoires.
Quand je lis que le NiTi est d'un intérêt anecdotique dans les canaux des molaires mandibulaires, je me dis qu'il y a un vrai problème. Si tu considère qu'une fois ta lime de 15 est à l'apex tu as finis ta préparation en 2 coups de limes supplémentaires, le NiTi n'a effectivement pas d'intérêt pour toi. En revanche, pour donner une conicité sur un canal courbe, après avoir vérifier le diamètre apical, si tu me dis que tu fais aussi bien et aussi vite avec des limes manuelles qu'avec le NiTi rotatif, alors, tu es un dieu... mais comme les dieux ne se joignent pas au forum d'endo et qu'ils ont d'autres problèmes à régler, je pense qu'il y a autre chose.
La deuxième chose est que tu peux être exceptionnellement doué et que tu travailles très bien et très vite avec les limes en acier et que les NiTi ne t'apportent rien et que le gain de temps est minime. C'est une possibilité et je ne suis pas ironique.
Mais pour le praticien moyen, le NiTi a été une révolution. Ca a permis de réaliser des préparations plus centrées, plus vite (ce qui n'est intéressant que si les préparaions sont meilleures parce que gagner du temps au détriment de la qualité, on s'en fout), en expulsant moins de débris dans le périapex, et de manière plus reproductible).
Tu sais, je ne pense pas être exceptionnellement doué. Mais depuis que je suis sorti de la fac, je n'ai fait que de l'endo. Que ça. J'ai fais des tonnes de canaux en limant avec des limes acier, avec des résultats PLUTOT prévisibles, mais en y passant beaucoup de temps et en utlisant beaucoup d'instruments... Actuellement, mes résultats sont beaucoup plus reproductibles et j'ai gagné 40% de temps... Ce qui me conforte, c'est que tout cela est publié et confirmé par des dizaines d'études.
Crois moi : si je ne pensais pas que ça apportait quelque chose, réellement, et si ce n'était pas prouvé scientifiquement, je ne le ferais pas, je ne l'enseignerais pas.
Pour finir, une précision concernant mon utlisation des limes acier : je ne cherche pas à pousser ma lime manuelle d'emblée à la longueur. En fait, au début je m'en fous. Je rentre les limes (10 et 15) là où elles veulent bien aller, et puis la rotation continue élargi jusqu'à cette longueur atteinte par les limes acier. Puis, rebelote, je reprends les limes 10 et 15 qui vont plus loin, et je les fais suivre par le ProTaper S1. Et comme ça , de proche en proche, j'atteint la longueur de travail.
Pour les limes acier en rotation continue, tout le monde en avait fabriqué il y plus de 20 ans. Schein ne fabrique pas d'instrument et n'a pas d'usines. C'est donc soit Brasseler, soit Maillefer, soit MicroMéga soit ... si ça existait chez Schein US ça devait exister depuis bien longtemps en Europe déjà.

Hey Gulguch... Je ne voudrai pas intervenir entre Willy, Stéphane et toi... Mais juste une question : tu crois que le ledge, c'est avec une 10 et une 15 que tu le fais ?
Le 10 et le 15, il font des bouchons, c'est sur, quand tu pompes dans les canaux fins comme un taré et que t' irrigue pas, OK. Pas confondre avec un ledge.
Le ledge, le vrai, la vraie marche d'escalier, pas le Canada Dry, c'est après que tu la fais, avec des 20, 25 etc... qui deviennent rigides, qui se redressent du coté externe en s'apuyant sur la courbure interne (comme Willy l'explique).
Et si on revient à Ben Johnson, ce monsieur a été le premier a mettre des radial land sur les instruments (avec Mc Spadden mais je ne souviens plus lequel en premier). Pourquoi ? pour que l'instrument de grosse conicité qui se redresse du coté externe de la courbure coupe moins et ne provoque pas de butée 5du moins, si je m'en souviens bien c'est ça sont explication).
C'est pas les conicités que tu critiques, c'est la rotation continue? Faut lire, Gulguche, faut lire.
Tu fais bien de dire que c'est ton impression personnelle et tu ne cherche pas à l'imposer parce que tu seras seul contre le monde entier.
Je me rappelle avoir lu plusieurs articles qui comparaient les mêmes instruments en acier, soit utilisés en pompage soit en rotation. En pompage, ça déplace le canal. En rotation, ça déplace pas. LA MEME LIME GULGUCHE... Willy ou Stéphane pourrons retrouver les références et nous les mettre sur le forum, j'en suis sûr...
Tu veux dire quoi finalement ? que tout le monde a céder à la mode ? que le niti et la rotation c'est de la merde et que c'est tous des imbéciles qui se trompent? Machtou, Pertot, Simon, Martin, Ruddle, Buchanan, (le les mets comme ça vient) Senia, BenJohnson, MacSpadden, Amor, Uzan, Pommel, Mallet, Claisse, Deveaux, Calas...tous? ils ont rien compris? Eux qui ont continué à travailler à la main quand tout le monde c'était lancé sur les Giromatic, soniques, ultrasoniques, canal finder, excalibur...
Pourquoi en plus aujourd'hui toutes les facs y passent aussi pour l'enseignement alors qu'en général, ils sont indécrottables et que jamais aucune fac n'a vraiment enseigner du mécanisé (ou très peu)...
Putain, heureusement que tu es là pour rappeler tout ce beau monde à l'ordre et leur expliquer que ce qu'ils font et bien c'est juste céder à la tendance commerciale... Je rêve. Je cauchemarde.

Gulguch,

Concernant mes remarques sur les "il y a 25 ans", je ne peux que m'incliner. ceci dit, je rste quand même persuédé qu'en 25 ans la dentisterie a énormément évolué. Effectivement, la résine de Bowen date des années 60 ; mais il y a encore 10 ans, celui qui mettait de l'acide orthophoqphorique sur la dentine se faisait sortir du service d'OCE en se faisant insulter. Aujourd'hui, on n'haiste pas à mettre de l'acide directement au cotnact de la pulpe.

Concenrant la céramique. il y a 25 ans, la liasion au nickel Chrome se faisait par rétention mécanique, actuellement, on fait des céramiques pures,

En occluso avant, on faisait des chirurgies à tout vas et des meulages sélectifs. Aujourd'hui on préconiqe la kiné et les goutières (et cela a fait couler beaucoup d'encre sur ce forum).

Bien sûr que j'ai pu me tromper, mais mon but n'était pas de faire un cours d'histoire de la dent, mais simplemnt de donner une image.

Que vous ne vénériez pas Schilder, je peux l'admettre ; mais il faut rappeler que son papier de 1974 est actuellement le papier le plus lu en odontologie (Stat medline library). peut être que d'autres avaient eu l'idée avant lui, mais il leur suffisait de l'écrire. c'est toujours comme cela, quand quelqu'un propose un produit ou une idée, il y a toujours quelqu'un autour de nous pour nous dire qu'il avait eu l'idée avant... (par exemple le Wam Key).
effectivement William Ben Jonhson est bien le praticien qui a conçu le profile ; Et c'est lui aui a développé le Thermafil . Donc même si ce Monsieur a eu une idée géniale, loin de là l'idée de penser que c'est lui qui a proposé les règles de l'endodontie.
Ingle, Schilder, Tronstad, Marmasse, bender, Seltzer , ... et Fauchard ! D'accord, mais pas Ben Johnson ni Buchanan

Concernant votre différend avec Willy, à mon avis vous n'arriverez pas à vous entendre pour une raison bien simple, c'est que vous n'avez pas les mêmes objectifs pour la mise en forme d'un canal. Maintenant, si vous êtes persuadé d'avoir raison et que vous avez les preuves scientifiques du fait que l'arrivée d'une lime 15/100 à l'aex est suffisant pour la suite ... Pourquoi pas, mais personnellement, je ne suis pas convaincu.

En venant sur ce forum, et en lisant les posts, j'ai lu beaucoup de choses très disparates. certaines m'ont fait réfléchir et d'autres me laissent de marbre car elles ne sont que des opinions personnelles. Et rien n'est plus dangeraux que de penser que l'on détient la vérite.

Pour info, les vôtres m'ont fait réfléchir quelques lignes, puis m'ont laissé de marbre sur la fin. mais cela reste une opinion personnelle. Je serai ravi d'avoir quelques références sur ce que vous avancez, afin de changer d'avis
Merci quand même pour vos compliemnts sur l'émission. Ce n'est aps ce dont je suis le plus fier, mais ce fut une très bonne expéreince humaine. pour info, elle doit repasser en best off incéssament sous peu.

Bonne soirée et sans rancune

Sans vouloir interférer dans vos discussions je pense que ce que veut dire gulguch c'est que l'on fait croire commercialement que la rotation continue résout tous les problèmes d'endo,alors qu'elle en crée pour le commun des mortels, c'est à dire les omnipraticiens (dont je suis) qui font une endo entre une extraction et une taille de couronne càd dans un laps de temps déjà déterminé.
Qui dit plage horaire déterminée dit stress quand on déborde et accélération du mouvement donc fracture instrumentale...
Résultat, le système sensé simplifier la vie la complique furieusement.
En une quinzaine d'année d'exercice avec qq centaines (milliers?) d'endo à mon actif, je me rappelle quasiment les instruments manuels fracturés. En qq mois de profile, que j'utilisais au début, 7 ou 8 fractures, au point que j'avais renoncé à la rotation continue.
J'y suis revenu avec les protaper après m'être sérieusement entrainé sur des dents extraites mais malgré tout j'en ai encore fracturé...
Le pb est là, manque de temps+ impression de facilité = fracture.
Auparavant quand tu n'arrivais pas au bout dans ton heure prévue, tu pensais que c'était normal, dent difficile, et tu remettais à une autre séance.
Maintenant tu te dis, ON te dit, très facile, à la portée de tous, si tu ne fais pas ton endo en une heure tu es une bille !
Alors les plus précautionneux qui faisaient des endo correctes manuellement font la plupart de leurs endo correctes en rotation, les autres qui n'avaient pas de bons résultats en manuel n'en ont pas plus en rotation continue, la seule différence c'est moins de temps passé...
Cordialement.

Stephane, j'apprécie que vous le preniez avec humour c'était bien mon objectif; et je ne vais pas rater le best of!
Si si je vénère Schilder; il y a 10 ans je faisais d'ailleurs du pur Schilder en obturation; ce que je voulais dire c'est que ses prédecesseurs avaient déja bien exploré le Shaping, le Cleaning, vous citez Marmasse, moi quand je relis ce qu'il a écrit il y aplus de 50 ans je trouve ça génial et visionnaire.
S'il y a un contentieux avec Johnson et Buchanan, je ne suis pas au courant.
Non non je n'ai pas des objectifs différents pour la mise en forme du canal: je n'ai jamais dit que no 15 suffit. Ce que j'ai dit c'est que pour moi, dans les endos difficiles (parce que les endos faciles, franchement ce n'est pas un sujet) la difficulté est d'aller à l'apex au 15. Ensuite pour avoir la prépa conique 25 ou 30 c'est nettement plus facile, à mon avis. Et pas forcément par rotation continue.
Mais je vais répondre point par point a Willy, Sharky et Bill.. demain.
A+ et bonne endo.

En attendant la réponse de Gulguch (tu es en France? Cabinet ? Etudes?), je vais juste répondre à Bill.
D'accord sur certains points. L'une des bétises faites par de nombreuses personnes au début (et toujours maintenant) ça a été de vouloir expliquer que c'était très facile mais sans expliquer les contre indications. J'ai encore récemment entendu un endo exclusif faire une conf en insistant lourdement sur le fait que "tel instrument niti est génial parce que même quand vous appuyez dessus fort, il ne casse pas".
Maintenant dire que ceux qui faisait de l'endo correcte avant continuent à la faire maintenant, c'est presque normal. Gulguch fait certainement partie des gens qui travaillaient déjà bien, et qui sentent que l'endo rotative ne leur pas grand chose. Je n'y vois pas d'inconvénients.
Dire que les mecs qui s'en foutent font de la merde et feront de la merde quelque soit l'instrument qu'on leur mette entre les mains, d'accord aussi.
Mais entre les 2 extrèmes, il y a la masse de ceux qui essayaient de bien faire, qui passaient du temps et qui malgré tout finissaient par se planter, après avoir boucher, ledger, déplacer, ovaliser... Pourquoi à votre avis l'endo a toujours été montrée du doigt comme la discipline la plus frustrante et la plus difficile ? Ceux là, aujourd'hui, s'ils s'entrainent un minimum, et s'ils sont conscients des problèmes qu'ils peuvent rencontrer, s'il ont le bon matériel, peuvent réaliser des endos plus que correctes, sur des cas qu'ils auraient lamentablement ratés il ya quelque temps.
Les fractures, il y en aura toujours, ne serait-ce parce que nous ne pouvons pas évaluer la fatigue cyclique. Mais, bien que cela soit embêtant, le taux de fracture est nettement inférieur aux bouchons, ovalisations, perforation, butées....
Je ne dis pas que ce n'est pas grave. Je dis que la fracture est un phénomène qui nous empeche d'aller à l'apex. Comme une butée, ou un bouchon. Pourquoi une butée, un bouchon, un foramen déchiré, ce n'est pas grave et que la fracture c'est dramatique ? Parce que c'est rentré dans les moeurs, et que a pris l'habitude de voir des mauvaises endos depuis des années et qu'on les excusaient en disant "c'est difficile", "on est pas assez bien payé", etc.
Je dis que entre 2 techniques, bien appliquées toutes les deux, l'une donnera des meilleurs résultats, plus vite, avec dans quelques cas, des fractures. L'autre a déjà donné et donnera encore beaucoup de frustration, avec des résultats hasardeux dès lors que le canal est long et courbé.
Dans la balance, tout bien pesé, mon choix est fait.
L'instrument fracturé, c'est un drame parce que tout le monde peut le voir.
Différentes études cliniques sont en train d'être réalisées. Je ne sais pas s'ils souhaitent que cela se sache tout de suite, et donc je ne donnerais pas le nom de la fac, mais le taux de fracture est moins de 2% avec le NiTi (dans le cas de cette fac, c'est avec le ProTaper). Et sur ces 2%, il y avaient certains cas qui étaient des contre indications que l'étudiant avait mal évaluées. Quel est le pourcentage de canaux butés, ovalisés, transportés? 25 fois plus au moins avec les limes en acier.
Une deuxième chose qui ne trompe pas : les travaux pratiques sur dents extraites, autant avec des généralistes qu'avec les étudiants. Nous en avons encadré des dizaines. Nous obtenons des résultats comme nous n'aurions pas pu en réver de voir il y a quelques années. Tous ceux qui ont encadré ces TP vous le confirmerons (demandez à Pommel à Marseille, à Levallois à Montpellier, à Calas à Toulouse, à Machtou et à Lasfargues à Paris, à Haikel et Roos à Strasbourg,...).
Encore une fois, le facteur le plus important reste l'utilisateur.
Un couteau c'est bien ou mal. Il peut te servir à couper ta viande, il peut aussi être une arme redoutable. Tout dépend comment tu le manipules.

salut
l'endo est enseigné par des gens doués, pour moi, qui suis un travailleur manuel, c'est un problème: passer de l'abstrait au concret;
regarder vos TP:
combien de canaux secs, de cavitées d'accés étriquées, de 1° tiers à peine élargi? la procédure est connue parfaitement, intelectuellement, mais pas mise en pratique car pas VUE.

celui qui lime à sec ne voie pas les copeaux qui s'accumulent en bouchon; dans une cavitée d'accés mal faite, il ne voie pas son instrument souffrir contre les parois etc..

travailler sous grossissement change radicalement la pratique, car ce qui était théorique est visible

je pense que l'image est importante, soit elle est accessible de visu, soit il faut la fabriquer mentalement et là c'est pas facile

il me semble important aussi de travailler sur les erreurs, les visualiser permet de mettre en place des sonnettes d'alarme

vous voyez ça comment?

Bien entendu... et là on va déraper sur l'importance du microscope opératoire, et on va sa faire incendier.
L'investissement en vaut-il la chandelle ? Sans aucun doute, mais bon, je comprends que pour le moment ce ne soit pas un impératif pour tout le monde.

Il faudra également que les fabricants arrivent à proposer du matériel à un prix adapté !
Travaillant avec depuis 6 ans, il est clair que c'est le seul appareil dont je ne pourrai absoilument plus me passer avec le compresseur et l'aspirateur. Mais il faut accepter de se remettre en question et de revoir son ergonomie et ses habitudes de travail.

stephane

sûr que le misoscope operatoire est indispensable, mais ce que je veux dire, c'est que la representation en image de ce qui se passe me semble être une clé interessante

Stéphane;

arrete tes conneries putain la prochaine fois, je lirais ton devis devant les caméras.


arrete de faire ta bécheuse

Bon OK , la prochaine fois tu choisis au hasard dans les pages jaunes ,ça coutera beaucoup moins cher et en plus ça sera bien plus rapide. Et tu ne seras pas emmerdé par la digue ni par un microscoscope.