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création et SEL
30/08/2005 à 13h32
Je suis jeune praticien qui compte créer son propre cabinet; et je me suis toujours demandé s'il y avait un intérêt à créer une SEL en même temps que la création de son cabinet...
Il n'y aurait bien entendu pas de vente/rachat de clientèle; mais celà permettrait de fonctionner dès le départ comme une société avec son système de salaire et de dividende, de séparer le professionnel du privé et d'être moins imposé qu'en BNC.
D'autre part, la société existant dès le départ, il n'y aurait pas besoin d'en créer une plus tard dans le cas d'une éventuelle association.
Qu'en pensez-vous ?
31/08/2005 à 14h14
plein de choses.
c'est aussi difficile de répondre que si je te demandais comment soigner mon mal de dent et par quoi commencer sans que je n'aie ouvert la bouche.
un ensemble de posts concernant les SEL te donne pas mal d'arguments sur la prise de décision. Après il y a le cas personnel et là, ton conseiller le plus pertinent peut t'aider à avancer dans ton projet.
pour l'association ultérieure, tu peux garder ta société actuelle et t'associer avec ton confrère par l'intermédiaire d'une SCM.
04/09/2005 à 12h24
plusieurs arguments se défendent pour commencer ou non en selarl lorsqu'il n'y a pas de rachat de clientèle à un confrère,( car dans ce cas il est impératif de commencer en selarl);
du point de vue de la gestion financière du cabinet, de ses charges et de la visibilité que l'on peut avoir sur sa fiscalité personnelle par le biais de la fixation de sa rémunération, il vaut mieux commencer tout de suite en sel;
mais du point de vue de la gestion de son patrimoine, il vaut mieux commencer en libéral, sachant que les charges sociales des deux premières années seront faibles, et passer en selarl après deux ans d'activité pour revendre sa clientèle et récupérer du capital qui peut servir d'apport pour une résidence principale par exemple.
Il faut attendre plus de deux ans, d'une part pour que la cession vaille la peine, et ensuite pour être en plus value à long terme ( 16 + 11%) et pas en plus value à court terme ( cession avant deux ans ).
le choix est très ouvert.
20/09/2005 à 20h38
Tu poses la une super question à laquelle il convient de repondre de façon complete.
la réponse est evidemment OUI tu y as le plus grand interet et tous les étudiants y ont interet.
pourquoi et surtout COMMENT?
****** Super NB*******
En tout cas certainement pas en selarl sauf si tu n'es pas majoritaire.
*******
Le goulag fiscal francais a decide il y a quelques mois que tu ne pouvais plus deduire la cession de ta patientele contrairement aux engagements de super sarko qui avait donné jusqu'à decembre pour le faire
Ce petit artifice te permettait en fait de te payer un petit pactole à titre prive et de le deduire de ton activite professionelle nouvelle la sel.
Ainsi cet argent pour te payer des clops ou autre etait quasiement pris dans la caisse du cabinet sans avoir a payer les charges sociales et les impots.
C'etait super, ça n'est plus possible mais l'interet de la SEL par rapport au bnc est toujours enorme.
En BNC si tu encaisse 10 et que tu en depenses 6 tu vas automatiquement avoir 4 de benefice sur lesquels tu vas dés l'année qui suit devoir payer tes charges et impots. Tu n'as aucune marge de manoeuvre.
En SEL tu encaisse 10 et tu depenses 6, tu vas te payer 1 en tant que salarie (donc pas de selarl on verra ca plus loin) et prendre 3 en dividendes. Deja tu arretes de payer la CARCD (qui va faire faillite) et tu cotises à AGRR qui est la caisse de retraite des salariés sur 1.
Pour ce qui est des 3 restants tu ne dois rien à aucune caisse de retraite puisque ce sont des dividendes.
Ensuite via le credit d'impot inherent à l'impot sur les societes tu vas faire des economies sur l'IR si tu generes un chiffre correct.
Au niveau de la taxe pro tu ne payes plus 3% de la valeur ajoutée du cabinet (qui en fait si ton chiffre d'affaire progresse comme je te le souhaite devient 3% du chiffre d'affaire puisque tu plafonnes sur la valeur ajoutée à n-2 (ou -1 je sais plus). Tu vas payer sur tes immos comme une societe donc stop au vol caracterisé que constitue la taxe pro des bnc.
En tant que salarie tu vas beneficier de l'epargne salariale, tu prends 50.000 francs(ou l'equivalent en euros) dans la caisse du cabinet, tu les fous chaque année sur un compte bloque 5 ans et la 6 eme année tu prends les 50.000 de la premiere année sans payer un franc d'impot, la 7 eme les 50kf de la 2 eme etc...
Enfin si tu as la chance de gagner plus que ce dont tu as besoin, cad tu rentres 10 depense 6 mais n'as pas besoin des 4 qui restent, juste3 te suffisent; Et bien tu laisse 1 dans la societe et tant que tu n'y touches pas à titre prive sous forme de dividende tu ne paies rien.
C'est interressant si tu as des investissements prevus dans 3 ans par exemple, tu laisses le fric dans la sel et tu les sors 3 ans apres. en bnc tu etais oblige de les prendre, de payer charges et impots dessus et d'emprunter 3 ans plus tard pour tes investissements parceque ton fric avait fondu en impots.
Donc la SEL t'offre en plus cette marge de manoeuvre.
Sachez jeunes chirurgiens dentistes que payer la carcd est une con...
En echappant à ce vol vous evitez de vous sacrifier pour une generation qui vous legue par le fait de sa lachete un monde professionel sinistré.
Mefiez vous des dires des gens des syndicats conseil de l'ordre et autre au sujet des SEL car ils sont retraités ou proches de la retraite et donc partie prenante dans leurs declarations.
Prenez conseil et faites vous votre idée par vous meme.
Si tous les jeunes chirurgiens dentistes se mettent en SEL plus de cotisation et plus de carcd 10 ans à l'avance.
Enfin et c'est le plus important NE CHOISISSEZ PAS N'IMPORTE QUELLE SEL.
Des SEL il en existe 5 sur ces 5 le gerant à un statut obligatoirement TNS (travailleur non salarié) donc impossible de cotiser à AGRR et les revenus sous forme de dividendes peuvent etre réclamés par la CARCD.
Dans selarl si vous avez plus de 50% des parts vous avez un statut TNS donc mort pour vous.
Vous devez choisir une SELAFA, 70% des parts doivent etre detenus par des professionnels de la dentisterie 30% par d'autres actionnaires.
Soyez au moins 4 associes.
Enfin imaginez que ce que vous auriez du payer à la CARCD vous le laissiez dans la societe sans y toucher. Dans 5 ans faillite generale des caisses de retraite; au goulag (la france) on passe en retraite par capitalisation.
Et bien vous n'aurez pas donné cet argent pour rien à un organisme qui n'existe plus et de plus vous pouvez enfin le sortir sur votre compte retraite capitalisation sans payer d'impot.
La marge de manoeuvre qu'autorise la SEL en pouvant y laisser stagner l'argent vous permet d'echapper à tout un tas de problemes.
Donc voila en gros ce qu'il faut savoir de la SEL.
Verifiez les infos qu'on vous donne (y compris les miennes) faites vous un idées et faites vos choix en connaissance de cause.
Vous ne pouvez faire un choix eclairé que si vous avez cherche et etes en possession de tous les éléments.
Pour vous rassurer demandez à votre expert comptable de faire un simulation en avril de ce que vous auriez eu à payer si vous aviez crée votre SEL.
A+.
Je vais faire un copié colle, corriger un peu parceque la chuis à l arrache et reposter peut etre en nouveau topic.
08/10/2005 à 00h59
Debruiker, tu dis que quand il y arachat de clientèle, la sel est vivement recommandée d'emblée.
Mais comment fais tu pour estimer le salaire que tu vas te verser chaque mois vu que ton CA peut être très fluctuant au départ. (perte de patient, arrivée éventuelle de nouveaux...)?
Gus
09/10/2005 à 12h13
s'il y a rachat de clientèle, on peut estimer un chiffre d'affaire prévisionnel, et à partir de là faire plusieurs simulations sur les années à venir pour déterminer une rémunération possible.
Il faudra ensuite suivre de près le chiffre d'affaire pour voir si on est dans les clous ou pas et éventuelement adapter la rémunération.
L'avantage de la selarl, c'est que si le chiffre d'affaire ne se développe pas comme on l'avait souhaité, en modifiant la rémunération on va agir sur les charges sociales de l'année suivante, et sur sa fiscalité personnelle en la réduisant.En libéral on ne peut que subir les évolutions avec les désagréments que l'on connait si on manque de trésorerie.
09/10/2005 à 14h13
On peut donc à tout moment faire varier sa rémunération mensuelle pour l'ajuster en fonction du chiffre d'affaire?
Une dernière question: les cotisations retraites carcd sont ellec calculées sur le salaire que l'on se verse chaque moi, ou intègrent elles les éventuelles dividendes de fins d'année.
merci Debruyker pour tes réponses toujours simples et précises.
Gus
09/10/2005 à 18h42
les dividendes et les caisses de retraites sont les grandes questions actuelles; pour être clair, les dividendes sont des revenus de capitaux mobilliers c'est à dire d'actions; en aucun cas ils ne peuvent être soumis a cotisations de retraites, si cela se faisait, ça changerait la donne pour toutes les entreprises en france, et cela n'est pas possible.
MAIS, il faut savoir que lors de la mise en place des décrèts sur les selarl par profession, les avocats ont accepté que leurs cotisations retraite englobe comme base leur rémunération et leurs dividendes, je pense que cela n'est pas normal au regard de la loi sur les sociétés.
Dans le même état d'esprit, la carmf veut inclure les dividendes pour les médecins en se basant sur une jurisprudence; hors cette jurisprudence concerne un cas tout a fait particulier d'un médecin qui ne prenait aucune rémunération et prenait tout en dividendes, cette position n'a pas tenu face à un juge, justement parceque les dividendes sont les revenus du capital investi, et que l'on ne peut pas considerer qu'un médecin ou un dentiste travaille pour rien et que seul le capital qu'il a investi dans sa selarl soit rémunéré.
J'ajouterai pour être le plus complet que la meilleure situation financière pour les praticiens est de prendre une rémunération la plus proche de 127 000 par an si son chiffre d'affaire le permêt, pour avoir un bénéfice avant impôt vers 38 000 et pouvoir se distribuer un dividende d'au moins 5 000 s'il est marié et 3000 s'il est célibataire.
Ces chiffres seront susceptibles de bouger pour l'année 2006, mais attendons les données exactes de la nouvelle loi de finance.
09/10/2005 à 18h46
en ce qui concerne la rémunération il s'agit d'un montant annuel que vous pouvez répartir chaque mois en fonction de la trésorerie;
par contre si vous êtes plusieurs associés dans la même selarl, cela devient plus compliqué, puisque dans l'absolu vous devez prendre chacun la même rémunération, sinon vous allez introduire des distorsions dans les revenus de chacun et dans la distribution de dividendes;
enfin, vous ne devez pas prendre une rémunération telle qu'elle créerait un déficit dans la selarl en fin d'année, car ce serait une forme d'abus de bien social.
09/10/2005 à 21h00
Mr Debruyker, vous dites:
"J'ajouterai pour être le plus complet que la meilleure situation financière pour les praticiens est de prendre une rémunération la plus proche de 127 000 par an si son chiffre d'affaire le permêt, pour avoir un bénéfice avant impôt vers 38 000 et pouvoir se distribuer un dividende d'au moins 5 000 s'il est marié et 3000 s'il est célibataire."
Vous pouvez expliquer, j'ai du mal à comprendre.
10/10/2005 à 00h42
les analyses d'optimisation des rémunérations montrent que c'est en prenant une rémunération proche de 127000 par an que l'on a le montant le plus important de disponible après impôts. Pour les autres points sur les dividendes, c'est simplement que pour un couple, les premiers 5000 de dividendes ne sont quasiment pas fiscalisés, puisqu'il y a un abattement de 50% et un abattement complémentaire de 2 440.
Bien sur ceci est valable pour des activités qui laissent plus de 130 000 de marge globale, sinon dans la simulation on pourra déterminer qu'elle est l'optimisation de la rémunération; la courbe que l'on obtient est une courbe en cloche, au dela d'une certaine rémunération, le résultat global du net disponible redescend.
C'est plus facile à voir sur un graphique qu'à expliquer.
10/10/2005 à 17h40
et si on prenait le problème et que l'on propose de fixer une indemnité de gérance en rapport avec le budget du praticien.
La SEL n'est pas faite seulement pour optimiser son imposition mais également pour permettre aux praticiens de solidifier leur outil de travail.
Il faut admettre une fois pour toute que l'on ne gère pas une SEL comme un BNC.
Que se passera-t-il si le praticien vit une très mauvaise année alors qu'il est en SEL et qu'il n'a aucune réserve ?
Qui nous dit que l'activité d'un chirurgien dentiste va toujours crescendo et qu'il ne risque pas de vivre des exercices difficiles ?
Qui nous dit que la zone d'activité dans laquelle il travaille ne va pas être délocalisée ?
Enfin, comment préparer sa sortie si on pompe sur la structure en tenant compte des schémas théoriques de rémunération en article 62 à la limite du plafond des 20 % ou à la limite d'un résultat fiscal de 38120 pour descendre à 15 % d'IS.
Restons en accord avec l'économie du praticien et ce sera déjà pas mal, les limites extérieures peuvent ne pas être les plus optimales.
10/10/2005 à 17h57
plus je lis les posts concernant les sel et plus je suis tenté de passer directement en sel avec mon futur associé.
nous devons racheter un cabinet tous les deux. moi j'y travaille depuis 2,5 ans en tant que collaborateur. CA du cabinet global=200000 euros
on pensait faire un SCP pour commencer.
La sel nous tente, mais que se passe-t-il si le CA diminue la 1ère année (perte de patient)? Mon comptable n'a pas l'air très au courant et nous en avons contacté un autre qui a l'air partisant des sels.
En clair,y a-t-il un plus grand risque à commencer d'entrée en sel,plutot que de faire qqes années en SCP?
Merci
10/10/2005 à 22h12
je suis d'accord avec les restrictions que vous apportez, mais si vous fonctionnez en selarl, et que vous fassiez une analyse de l'évolution de votre activité, de votre chiffre d'affaire, de vos charges, en faisant par exemple un point tous les trois mois ( comme le font tous les chefs d'entreprise ) vous pourrez prendre des décisions d'adaptation de votre rémunération de façon à réduire éventuelement vos charges sociales et votre impot de l'année suivante, ce qui peut tempérer une baisse du chiffre d'affaire; c'est là l'avantage de la selarl de pouvoir anticiper des évolutions et de rechercher les meilleures solutions;
bien sur cela demande un effort d'analyse et de clairvoyance, mais en matière de société "prévoir c'est gérer", et "gérer c'est prévoir".
10/10/2005 à 22h18
si vous devez acheter de la clientèle, il faut commencer directement en selarl pour la question des remboursement de la clientèle, qui sont plus faciles à faire en selarl qu'en individuel;
Par contre si vous pensez que vous risquez une perte dans la clientèle du fait du changement, il faut l'intégrer dans le prix d'achat, en disant le prix de base est de x, mais nous pensons avoir une perte de client de y % , et réduire ce prix d'achat;
là encore il faut faire plusieurs simulations de chiffre d'affaire et de rachat de clientèle afin de juger au mieux la situation;
si les évolutions se placent dans les cas de figure 1 , 2 ou 3, cela vous permettra de juger de ce qu'il faut faire;
la banque que vous fera le crédit pour le rachat de clientèle ne vous laissera pas acheter à n'importe quel prix, sachant qu'ils ont des données d'ordre national.
Pour finir, c'est la meilleure solution, mais il faut la traiter en professionnels.
12/10/2005 à 11h42
debruyker Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> je suis d'accord avec les restrictions que vous
> apportez, mais si vous fonctionnez en selarl, et
> que vous fassiez une analyse de l'évolution de
> votre activité, de votre chiffre d'affaire, de vos
> charges, en faisant par exemple un point tous les
> trois mois ( comme le font tous les chefs
> d'entreprise ) vous pourrez prendre des décisions
> d'adaptation de votre rémunération de façon à
> réduire éventuelement vos charges sociales et
> votre impot de l'année suivante, ce qui peut
> tempérer une baisse du chiffre d'affaire; c'est là
> l'avantage de la selarl de pouvoir anticiper des
> évolutions et de rechercher les meilleures
> solutions;
> bien sur cela demande un effort d'analyse et de
> clairvoyance, mais en matière de société "prévoir
> c'est gérer", et "gérer c'est prévoir".
Moi, je dis ça, c'est parce qu'il est évident que le fisc recherche les anomalies sur les passages en SEL pour appliquer la notion d'abus de droit.
J'ai eu une conversation avec un trésorier payeur général dont il ressortait que nombre de passages en SEL étaient observés avec insistance et que certaines d'entre elles pouvaient être dissoutes pour vice de procédure.
le Conseil de l'Ordre encourage aujourd'hui les praticiens à rester en BNC, souvent d'ailleurs parce qu'un des membres est aussi président d'une AGA et il n'a pas vraiment envie de perdre ses clients.
15/10/2005 à 11h36
la notion d'abus de droit est contraignante à mettre en place par l'administration fiscale, et je vous confirme que nous n'avons pas eu de remise en cause de passage en selarl depuis 1999, il est vrai que nous respectons les processus normaux de passages en selarl.
Je vous signale également que le forme d'exercice en selarl a été intégrée en Aout 2004 dans le code de la santé publique, au même titre que la scp , la scm, l'exercie en libéral. C'est une loi, et tout le monde peut l'utiliser.
C'est vrai que les AGA, vont à l'encontre des selarl parcequ'elles perdent des adhérents, mais comme le disait un président d'aga récemment, les aga ont été créées par une loi fiscales, elles mourront par une loi fiscale.
Les aga vont probablement récupérer de nouveaux adhérents, puisque dans la nouvelle loi il est prévu que les libéraux et commerçants qui ne sont pas dans une aga verront leurs revenus imposables majorés de 25%;
Tous les modes d'exercice peuvent avoir leurs avantages et leurs inconvénients, il faut simplement se déterminer en connaissance de cause.
13/02/2006 à 15h30
Quelqu'un a écrit sur ce forum que les cotisations retraite des avocats associés de SEL avaient pour base tant la rémunération que les dividendes. Peut-il préciser sur quel fondement juridique il s'appuie ? J'ai lu en diagonale le code de la sécurité sociale mais je n'ai pas trouvé une telle disposition. En ce qui concerne la rémunération, s'agit il de celle versée en tant que mandataire social ?
Merci.
23/02/2006 à 20h06
Pour les avocats : TGI (trib de gde Instance) PARIS 3 mars 2004. Ce n'est que le TGI donc pas très puissant pour la jurisprudence. Il a jugé que les dividendes n'étaient pas exclus de l'assiette défini au L131.6 du code de la SS. Bien tiré par les cheveux, mais c'est la volonté des instances gouvernantes de tt poils.
Donc s'il le faut, ils légiférons.
Pour les notaires, en ligne sur légifrance : Cour de cass, cc2, 1 juillet 2003, N°99-20567.
Là c'est puissant, c'est une cour de cassation, qui a assimilé les dividendes à des fruits civils
08/03/2013 à 18h50
Je reviens sur ce sujet.
On a beaucoup parlé des SEL puis moins depuis 2 ans. Est ce toujours intéressant? Pour quel chiffre et bénéfice?
La gestion en SEL est plus rigoureuse?
Merci
25/03/2013 à 23h07
fiscalement à "court terme", plus trop.
Le gros avantage que j'y vois, c'est qu'on maitrise son revenu.
Concrètement, avec ma femme on a une fille.
Les allocs de la CAF chutent de 100€/mois pour le complément "nounou", passant de 280 à 180€.
Eh ben je vais faire le gros profiteur de base : pendant 4-5 ans (vu que la 2e arrive et que les allocs nounou c'est 3 ans) je vais me verser un salaire de telle façon à ne pas dépasser ce seuil (ma femme bosse, donc on y arrive vite !!!) et toutg arder dans la SELARL.
Certes, je paie l'IS en contrepartie.
Bon, après je vais affiner ça avec mon comptable bientôt lors du bilan.
Mais on comprend pourquoi certains salariés refusent une augmentation de 500€ sur l'année, car ça leur fait passer d'un coup le "palier", et ils perdent non seulement les 100€ par mois d'aide pour la nounou, ET (comme nous) une alloc de base pour gamin.
Franchement, regardez bien les grilles de la CAF, on comprend mieux pourquoi on voit défiler des smalas de 5-6 gamins.
Allocataire, de nous jours, c'est un "boulot" à part entière !!
26/03/2013 à 09h37
Franchement si l'avantage d'une sel c'est de pouvoir avoir accès aux allocations familiales en maitrisant son revenu pour se faire passer pour le cas soc du coin, c'est devenu pathétique.
Mais félicitations, tu as le droit à un bouquet de roses pour le comportement le plus socialiste qu'on ai jamais vu. Là je crois qu'on a touché le fond. Ce pays est vraiment foutu.
26/03/2013 à 12h41
Et j'assume !
On fait partie de la tranche de population qui paie pour tous les autres, et qui n'a que des miettes en retour !
Je n'ose faire le calcul de ce que j'ai versé à l'Etat depuis que je travaille, en IR, URSSAF, AF, je dépasse les 100KE, c'est sûr. En 6 ans. Qu'on vienne pas me parler de coût des études, etc, les impots de mes parents ont servi à les payer !
Alors je suis désolé, je vais pas me gêner si je peux aller grapiller 2000€ par-ci par-là.
J'en ai plus que marre de voir des floppées de CMU se pointer et noter leur prochain RDV dans le dernier smartphone à la mode "designed in california"....
Et les socialistes me sortent par les trous de nez, soit dit en passant.
26/03/2013 à 18h29
Sinon tu peux défiscaliser. Regarde moi par exemple LMP de daube qui m'a bien fait chier pendant 7 ans. 470 000 euros la plaisanterie en 2002. Récupéré 80 000 euros de TVA investis en or à l'époque (ben oui pas tous les oeufs dans le meme panier). )))))))
Revendu cette M..... de lmp 10 ans après et obligé de rembourser la moité de la TVA, c'est balot hein?))))))
26/03/2013 à 18h48
défiscaliser ?
2.5 parts fiscales, je vais pas dépasser les 3000 d'impots, je crois.
Tiens en HS, mon interlocuteur de l'UFF m'a parlé de ça : http://votreargent.lexpress.fr/opcvm/et-si-vous-investissiez-dans-des-containers-maritimes_289199.html
Là on construit donc c'est pas pour tout de suite, mais ça peut être pas mal !