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reprise endo?
02/09/2005 à 01h30
c'est drolement compliqué maintenant pour le pj...
J'ai vraiment que ça à faire...
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02/09/2005 à 01h32
agree le choixpeau sur le coup de l inlay core sinon reinfestation quasi sure...
02/09/2005 à 01h34
sbire Ecrivait:
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> c'est drolement compliqué maintenant pour le
> pj...
>
>
>
> J'ai vraiment que ça à faire...
ça c'est sûr...
02/09/2005 à 10h42
Loic Ecrivait:
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> agree le choixpeau sur le coup de l inlay core
> sinon reinfestation quasi sure...
Ben vi c'est évident mais peut-on le faire rembourser SPR 57 s'il n'y a pas de Coiffe dessus because patho apicale visible et risque d'indus ????
Je serais d'ac de faire SPR57 mais de différer le remboursement pour le patient lorsque la coiffe sera dessus.
Ais-je tord ?
02/09/2005 à 12h18
tu as tort, chicot. tu fais ta reconstitution coulée, et tu la factures. après tu mets une provisoire, ou ce que tu veux, mais il n'y a aucune raison d'hésiter.
02/09/2005 à 13h57
Stop, là, j'interviens parce que la moutarde me monte au nez.
Chacun son boulot, et arrêtez d'être trouillards comme ça.
Et d'une. Le dentiste travaille en bouche et cote quand il pense qu'il a une chance raisonnable de succès dans son soin.
Et de deux. Le DC vérifie (éventuellement et pas souvent), valide ou non la facture. S'il ne valide pas, on discute et on fait valoir (téléphoniquement, ça suffit) ses arguments. S'il ne valide toujours pas, on rembourse. Et alors, mais on s'en fout, c'est grave ? C'est une fraude, une triche ? C'est au pire une facturation prématurée. Donc, on rembourse la caisse...et on fait une nouvelle facture 2 mois plus tard quand on sera absolument certain que le résultat est bon et qu'il n'y aura plus de contestation.
Un indu n'est pas une sanction. Un indu n'est pas une sanction. Un indu n'est pas une sanction. Un indu n'est pas une sanction.
C'est une erreur de facturation.
Dois-je répéter ?
Qui ne fait jamais une erreur ?
C'est sur que si on multiplie les erreurs de facturation, on va commencer à s'intéresser au praticien.
J'ai déjà mis des indus à 2 présidents ordinaux. Ils n'en font pas des histoires, et moi non plus. C'est des incidents qu'on oublie vite !
02/09/2005 à 16h15
glup's...
ok ok j'ai compris !
C'est l'esprit et non la lettre...
Mais on entend tellement d'histoire de méchant DC et de gentil dentiste que parfois je suis un peu frileux.
Exemple, je ne facture du reste qu'un OPT sur deux en moyenne "pour ne pas faire monter" mon Z moyen sur le SNIR ( Z 4,23 dans mon coin...) qui est déjà à 10, et mes Bite Wings idem.
J'ai été agacé par un DC qui n'écoutait que son point de vue. Ca c'est bien fini après 400 d'indus et beaucoup de stress.
La philosophie des DC dans mon coin étant pas de RX sans signes d'appels, je veux bien mais quid des lésions endo, des caries proximales ou sous restaurations, ect...
02/09/2005 à 19h54
Je ne comprends pas Ameli, tu veux dire que si on fait un inlay core sur une dent au pronostic incertain et que finalement la dent est extraite, on doit rembourser la sécu, mais que tout va bien parceque c'est juste une erreur de facturation ? C'est bien ça que tu es en train de nous expliquer ?
02/09/2005 à 20h30
c'est exactement cela...
C'est ce qu'il m'a été dit lors de l'extraction d'une 36 apres RTE, reconstitution, provisoire huit mois...couronne métal et paf cassée (la dent), là y'a indu car tu as mal évalué la dent et/ou le TR donc le pronostic....Obligation de résultats????
03/09/2005 à 00h58
Ca devient de plus en plus "délicat" de côter un acte.
Si tu le côtes en HN, tu empêches ton patient d'avoir droit à un remboursement, mais si tu côte en SC ou SPR et que ça ce casse la gueule, tu rembourse la sécu... Va comprendre
Comment ne pas être "frileux" ????
06/09/2005 à 14h11
bon, apres avoir gamélé précédemment je récidive, d'autant que je n'ai pas le choix...
de toute maniere je ne vais pas pouvoir resister a la tentative, et comme je n'ai aucune pudeur, je vous l'inflige!
alors vous feriez quoi?
joie_de_la_rentrée_iziq1p.jpg
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06/09/2005 à 14h18
ah....tu sais que ton soutien me faire toujours autant de bien...
j'vais dejeuné Na!
06/09/2005 à 15h21
Tu crois aussi, toi, que c'est endo ????
Mdr.....
Coté paro, le résidu de ciment de scellement entre 7 et 6 à l'air assez bien toléré.......
Sacré tenon ou SP à déposer ça Monsieur.
Tu dois préserver la coiffe aussi ?? Moi je découpe systématiquement pour éviter la casse en dessous.
Et ben je te souhaite de t'armer de beaucoup de courage.
ça ne me parait pas irréalisable si le ou la patient(e) ouvre assez grand.
Montre nous la RX post op.
allez, courage mon gars
06/09/2005 à 15h44
2 eugénoilens ont dit :
Obligation de résultats????Comment ne pas être "frileux" ????
Je reprends le fil après ces deux interrogations.
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'obligation de résultat ou de frilosité, mais de simple bon sens.
Un praticien ne peut se défausser de la responsabilité qui lui incombe.
S'il se trompe dans le diagnostic ou dans de pronostic, on ne peut parler d'obligation de résultat. Mais simplement que le traitement choisi par le dentiste n'est pas adapté (c'est l'ancien refus M14 ou M26, si vous avez gardé vos anciens tableaux des refus du contrôle dentaire). Dès lors, la cotation n'est plus valable. C'est tout.
C'est heureux, car j'en connais qui couronneraient des dents qui quitteraient leur propriétaire rien qu'en éternuant, tant elles sont mobiles !
Il est exact qu'il existe des cas-limite où la décision est difficile, c'est pourquoi on a droit à l'erreur. On tente, ça marche, tant mieux...ou ça rate parce qu'on a été trop optimiste et on rembourse. C'est tout, et c'est logique. Il n'y a rien d'infamant à se tromper, c'est comme ça qu'on progresse. Mais si les erreurs étaient récompensées par une rétribution, je parierais qu'elles se multiplieraient ! L'indu dans ce cas est un simple frein à des actes hasardeux ou sans espoir de réussite.
06/09/2005 à 15h58
Donc maintenant, j'extrais de suite dans les cas limites ou je risque m'ennuyer, perdre du temps (le mien et celui du patient), et en plus payer pour tenter de conserver une dent "limite"...cf les cas d'Athos...
Puis aprés je fais un bridge ou un implant, c'est tout benef.....
Eh oui, c'est le risque de cette approche!
Malheureusement pour moi, y'a un truc qui s'appelle conscience prof....pfff!
06/09/2005 à 16h21
ameli Ecrivait:
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> S'il se trompe dans le diagnostic ou dans de
> pronostic, on ne peut parler d'obligation de
> résultat. Mais simplement que le traitement choisi
> par le dentiste n'est pas adapté
Quel article de loi ?
>. Dès
> lors, la cotation n'est plus valable. C'est tout.
Quel article de la convention/de la NGAP ?
> Il est exact qu'il existe des cas-limite où la
> décision est difficile, c'est pourquoi on a droit
> à l'erreur. On tente, ça marche, tant mieux...ou
> ça rate parce qu'on a été trop optimiste et on
> rembourse.
Si on avait le droit à l'erreur on n'aurait pas à rembourser.
Franchement, si un jour un CDC me fait le coup, j'irai jusqu'au bout des recours, quitte à remuer ciel et terre, pas question de rembourser "l'indus".
> C'est tout, et c'est logique. Il n'y a
> rien d'infamant à se tromper, c'est comme ça qu'on
> progresse. Mais si les erreurs étaient
> récompensées par une rétribution, je parierais
> qu'elles se multiplieraient ! L'indu dans ce cas
> est un simple frein à des actes hasardeux ou sans
> espoir de réussite.
Quid de l'obligation de moyens et pas de résultats ? Quid de l'aléa thérapeutique ?
Est-ce que ton intervention veut dire que la sécurité sociale, en plus de pousser au couronnement systématique par une politique tarifaire criminogène, pousserait également à l'extraction systématique par une politique punitive encourageant à la prise de risque minimale ?
Pour une fois, j'espère que tous les dentistes conseils ne pensent pas comme toi, et je pense que tu auras du mal à trouver sur le forum beaucoup de praticiens qui partagent ton opinion.
06/09/2005 à 16h22
athos Ecrivait:
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> alors vous feriez quoi?
Que donne le sondage ?
06/09/2005 à 16h32
bin mitigé jusque là! Ameli me parle d'indu (pour l'ancien prat de ces deux cas?), Sbire se moque,mais Chicot m'encourage
sondage réalisé sur une frange représentative de la population eugénolienne
mais tu sais les sondages...
06/09/2005 à 16h52
Je me moque pas, je compatie à ma facon... de toute façon, faut aller voir donc va voir et rends nous compte.
Pour les indus, t'as qu'à pas encaisser....avant dix ans de recul clinique...
06/09/2005 à 16h59
sbire Ecrivait:
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voir donc va voir et rends
> nous compte.
Roger captain!
06/09/2005 à 17h34
J'avais parié que tu serais le premier à me contrer ! Bon, sans rancune...
C'est l'article 11 de la Convention.
...les CD s'engagent à donner des soins éclairés, attentifs et PRUDENTS, ...compatibles avec la qualité, SECURITE et EFFICACITE...
Nous avons donc "l'obligation" d'être de bons praticiens !
Maintenant sortons du texte et raisonnons. Si les échecs dus à des erreurs étaient rétribués comme les succès, où irions nous ? Dans quelle profession est-ce le cas ?
Je ne suis pas devin, mais je connais la nature humaine. Je connais des fantaisistes qui se prétendent dentistes et qui feraient n'importe quelle expérience. Ce serait trop facile.
La sécu n'a pas pour vocation d'encourager en les finançant partiellement des farfelus qui poussent leur amalgame au doigt et qui voient leur amalgame atterrir dans le lavabo. Et je ne dois rien dire et accepter ce "traitement" ? C'est pourtant bien une erreur de mise en oeuvre de la technique !
La vie du dentiste est faite de choix thérapeutiques, techniques...Il peut arriver que ces choix soient difficiles mais on en assume les conséquences. Si le praticien commet une erreur de jugement, de pronostic, de technique, s'il bacle le travail, comment peut-on penser que le payeur paie quand même. Il n'est pas responsable !
Je ne parle pas là d'aléas thérapeutique ou d'obligation de résultat, mais bien d'erreur. Si ton apex est à angle droit et que tu ne peux aller au bout, personne ne dira rien, mais si tu arrêtes ton endo au tiers du canal, c'est bien une erreur et je récupère.
Si l'apex tordu de la 8 reste coincé pendant l'ext et qu'il était masqué sur la radio, et qu'il est risqué d'aller le chercher, personne ne dira rien.
Si tu choisis de tenter un travail incertain, ce n'est pas la sécu qui doit supporter ton choix. La sécu rembourse le travail terminé, et bien terminé. D'où les termes "prudent, sécurité, efficacité".
Quelquefois, on fait un boulot techniquement difficile au pronostic aléatoire. Si ça rate, on est bien dans le constat que le travail qui repose dans le pot à déchets est inefficace, que ce n'est pas la faute du patient, ni de la sécu.
Qui d'autre que le praticien peut en endosser la responsabilité ? Responsabilité sans faute, mais bien responsabilité !
Je commence à te connaître et je sais que tu es rigoureux. Moi aussi. Mais je maintiens que cette mesure est normale et ce serait une insulte pour les praticiens que de la supprimer.
Ca voudrait dire que les praticiens sont irresponsables de leur travail !
Cela étant, je comprends que ce que je dis ne fait pas plaisir à tout le monde. Mais j'ai pris l'habitude, étant DC, d'être mal-aimé, et ça ne me gêne plus.
06/09/2005 à 17h48
bin non, j'taime bien quand meme...
cependant tu as un peu dévié, l'indu, ce sera pour moi ou pour le précédent, dans ces deux cas précis.
lequel a fait faillite? car pendant que j'en refais une comme ça, lui en fait peut etre 10!!! est il nécessaire d'espérer pour entreprendre?
ce travail, que je vais faire dans les regles de l'art, avec le plateau technique qui me coute la peau des...jambes, pour une prise en charge du reste symbolique (he oui, je ne fais pas de hn), va t il me revenir sur le museau?
mon confrere est demandeur, le patient est demandeur, je suis bonne poire...mais ce travail ne meritera pas salaire...si ce n'est celui de la peur
parceque je plaisante, mais en meme temps je sais bien comment je vais stresser, connement visiblement.
06/09/2005 à 17h57
Si je comprends bien Athos on t'adresse les cas pourris.
Dommage que tu sois si loin;)