laser

annrom Ecrivait:
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> Salut, Phil, je suis choquée que des propositions
> de faire des achats groupés passent d'abord pour
> des profits abusifs pour celui qui propose, alors
> qu'il y a un intérêt évident pour tous ! je râle
> encore, c'est bon signe, c'est que je suis
> "vivace"
> Biz


je n'ai pas obtenu grand chose ........c'est pour cela aussi que je vois venir .......on ne nous fournit aucune véritable etude ou dossier scientifique et même si j'ai critiqué le concept de la preuve scientifique ......il y a un minimum à fournir ........quand j'achète une voiture j'ai une documentation plus fournie que celle proposée .......defaut d'image de marque médicale pour moi .....cela ne m'inspire du coup qu'une confiance relative.....je reste ouvert mais je me documente disons un peu plus sérieusement .......30000 euros c'est pas rien quoi qu'on en dise et si c'est pour un + thérapeutique sans véritable changement moi je dis faut voir ......
je dois montrer 3 ou 4 images d'avéolyse terminale récupérée sans laser ......je doute que le laser m'eut apporté plus franchement mais pour d'autres situations cliniques peut être

de + en + on nous met une pression marcketing ....c'est facile l'image de marque du laser vis à vis des patients est positive mais pourquoi diable irais- je faire payer plus cher mon traitement à un patient pour un résultat pas forcemment supérieur .....telle est mon problème .......je sais que je ne fais pas plaisir à mes amis laseristes je sais qu'il y a des indications interessantes mais relativisons ....... c'est le fond de ma pensée j'essaye d'être un honnête homme .....mais je dis pas que j'ai raison pour autant !

Phil,

Au départ je n'ai rien eu comme doc si ce n'est une étude d'un gars à l'ULB en Belgique...

Je lui ai parlé, il m'a expliqué ce qu'il faisait et il y avait la doc de Gérard REY...

Pour le reste je m'y suis mis mais je peux te dire que je vois une nette différence entre paromed avec et sans laser...

Si je comprends bien tu nas pas encore acheté l'engin ?

Amibien Ecrivait:
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> Phil,
>
> Au départ je n'ai rien eu comme doc si ce n'est
> une étude d'un gars à l'ULB en Belgique...
>
> Je lui ai parlé, il m'a expliqué ce qu'il faisait
> et il y avait la doc de Gérard REY...
>
> Pour le reste je m'y suis mis mais je peux te dire
> que je vois une nette différence entre paromed
> avec et sans laser...
>
> Si je comprends bien tu nas pas encore acheté
> l'engin ?


non mais je penses craquer ....car dans ma pratique à moi j'y vois trop d'indications......et j'ai terriblement envie de me faire ma propre opinion ..

je donne mon avis sur le forum pour montrer mes hésitations car j'en ai et faire en sorte que l'on ait un peu + d'infos même si je sais que toi tu n'es jamais avare pour donner et pour aider tes confrères .......heureusement que l'on t'as .......

la documentation c'est vraiment dommage ......il faut des références scientifiquues.....toi qui est bien avec .....ki dis leur de fournir des dossiers cela fait tout de même plus pro quand on vend un appareil de ce prix ......j'ai demandé une doc par internet ....même pas un petit mail pour repondre ou pour se proposer de me fournir qq chose .....c'est pas top au point de vue commercial ! .....c'est français et comme toujours il manque un quelquechose pour que l'on se sente aidé et en confiance !

ceci dit je vais me faire mon idée et je dirai mon avis

merci mon amibe .....la (le ) seule que je supporte !

amitiés

Oui c'est vrai....
L'année dernière un labo est venu nous faire une présentation. Un dentiste de Paris dont je tairais le nom, nous a expliqué que la paro classique ne fonctionnait pas, qu'il avait arrêté car il n'y comprenait rien. Mais depuis qu'il utilise un laser tout marche...
Cela ne fait pas très sérieux. Et je trouve dommage que les labo essaye de vendre des lasers à des gens qui n'ont aucune conscience paro. Cela donne une mauvaise image du laser. De plus si cces praticiens conduisent mal leur traitment même avec un laser cela va foirer. Et après on dira que le laser ne marche pas. Comme à l'époque où on posait des membranes à tout va....

31ulysse Ecrivait:
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> Oui c'est vrai....
> L'année dernière un labo est venu nous faire une
> présentation. Un dentiste de Paris dont je tairais
> le nom, nous a expliqué que la paro classique ne
> fonctionnait pas, qu'il avait arrêté car il n'y
> comprenait rien. Mais depuis qu'il utilise un
> laser tout marche...
> Cela ne fait pas très sérieux. Et je trouve
> dommage que les labo essaye de vendre des lasers à
> des gens qui n'ont aucune conscience paro. Cela
> donne une mauvaise image du laser. De plus si cces
> praticiens conduisent mal leur traitment même avec
> un laser cela va foirer. Et après on dira que le
> laser ne marche pas. Comme à l'époque où on posait
> des membranes à tout va....

je suis d'accord avec cette analyse ......IL FAUT PLUS DE SERIEUX DANS TOUT CELA ....on n'est pas des vaches à lait et en ce qui me concerne assez peu crédule .......moi on ne m'a même pas proposé de faire un essai.....quand j'achète une bagnole j'ai le droit d'essayer et la pourquoi j'y ai pas droit ? ......
c'est si difficile à maitriser !

mac

06/12/2005 à 21h18

phil Ecrivait:
> j'ai le droit d'essayer et la pourquoi j'y ai pas
> droit ? ......
> c'est si difficile à maitriser !
>
>


un jeu d'enfant.

enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.

Franchement les gars, si c'était du pipeau je n'en parlerais pas comme cela du laser...

Et en endo je découvre de plus en plus d'utilisations...

Aujourd'hui une révision d'une 37 avec racines mésiales bien coudées, je ne trouvais pas les canaux et je partais faux avec les largo, les tirs lasers m'ont permis de fondre la gutta qui s'était condensée à mort et de retrouver l'amorce des canaux...

A chaque fois je me dis merci laser...

Par contre il faut que je me calme, j'ai l'impression que j'y vais de plus en plus fort avec les tirs, un peu comme une bagnole qui roule bien et avec laquelle on prend de l'assurance...

ça doit être le Ratchet Gladiator qui me tape sur les nerfs...

et vive la play station deuuuuux !!!!

Lequel as tu acheté?
Tu peux faire de la paro, de la chirurugie, de l'endo?...

31ulysse Ecrivait:
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> Lequel as tu acheté?
> Tu peux faire de la paro, de la chirurugie, de
> l'endo?...


Le lokki Nd:Yap 1.34 nm

paro oui
chirurgie ? non, mis à part la stimulation des tissus attaqués chroniquement comme les trajets fistuleux et les cavités granulomateuses mais cela fait partie de la paro...
endo oui et c'est la bombe atomique sur les microbes

Amibien Ecrivait:
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> 31ulysse Ecrivait:
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> > Lequel as tu acheté?
> > Tu peux faire de la paro, de la chirurugie, de
> > l'endo?...
>
>
> Le lokki Nd:Yap 1.34 nm
>
> paro oui
> chirurgie ? non, mis à part la stimulation des
> tissus attaqués chroniquement comme les trajets
> fistuleux et les cavités granulomateuses mais cela
> fait partie de la paro...
> endo oui et c'est la bombe atomique sur les
> microbes


c'est un des plus polyvalents d'après ce que j'ai pu lire .......

encore trouvé 2 resumés d'etudes moyens sur le laser pour la cicatrisation après chirurgie ......une ou la liaison du caillot en interradiculaire n'est pas supérieure par rapport au temoin et une ou la cicatrisation montre de défauts de liaison au niveau radiculaire ......avec laser yag ......je mets de côté ......je precise que je n'ai suivi que pour la paro la littérature ......endo et autres j'ai pas regardé ou plutôt pour hypersensibilité dentinaire + de 91 % de disparition des symptômes avec maxi 3 séances ....faut être juste !

j'attends toujours de la societé qi fait le yap une doc scientifique ....c'est demandé mais pas de réponses

j'ai pas trouvé encore d'etude paro positives mais ca va venir je le pense ....

phil Ecrivait:
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> j'ai pas trouvé encore d'etude paro positives mais
> ca va venir je le pense ....





Franchement les gars, vous commencer à me pomper l'air...

Vous n'avez pas encore compris que nous sommes au bord de ce que le destin nous propose de faire...

Un étude scientifique en bonne et due forme qui justement montrera ce qui n'a pas encore été montré...

Continuez votre recherche vous ne trouverez RIEN de probant, tout reste à faire... Ne changez surtout pas de ain, ça va venir... wouarf wouarf...

Pourquoi attendre toujours ce que d'autres nases comme nous auraient pu faire...

Les données acquises de la science ne se sont pas arrêtées en octobre 2005...

Amibien Ecrivait:
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> phil Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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> > j'ai pas trouvé encore d'etude paro positives
> mais
> > ca va venir je le pense ....
>
>
>
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> Franchement les gars, vous commencer à me pomper
> l'air...
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> Vous n'avez pas encore compris que nous sommes au
> bord de ce que le destin nous propose de faire...
>
> Un étude scientifique en bonne et due forme qui
> justement montrera ce qui n'a pas encore été
> montré...
>
> Continuez votre recherche vous ne trouverez RIEN
> de probant, tout reste à faire... Ne changez
> surtout pas de ain, ça va venir... wouarf
> wouarf...
>
> Pourquoi attendre toujours ce que d'autres nases
> comme nous auraient pu faire...
>
> Les données acquises de la science ne se sont pas
> arrêtées en octobre 2005...
>
>
c'est quand même un peu génant d'acheter un truc de ce prix sans un minimum d'articles scientifiques à l'appui ......je suis désolé mais au dela de l''aspect mode et peut être utile il y a un patient derrière avec tout le respect qu'on lui doit pour sa santé si c'est pour ne pas faire mieux que le reste ( et je parle que de paro car pour le reste je le répète je n'ai rien lu..... pas le temps) a quoi cela sert d'investir ......pour faire plaisir au vendeur !
C'est en toute concience que je dis tout cela .....moi je veux me faire une opinion du produit "juste" .....et le fait de ne pas avoir un minimum de références fait plutôt tort au produit .....j'attend des articles et je vais finir par téléphoner chez lokki deka et autres pour savoir ......
en médecine on vend un produit avec un minimum et tout le côté technique même si cela est interessant sur le plan des connaissances.....n'est pas suffisant pour moi

c'est vrai je suis chiant mon amibe mais j'essaye d'avoir l'esprit libre

il y a trop de choses actuellement qui dérivent doucement sans véritable appui scientifique derrière il me semble ....

mais je ne dis pas non au laser pour autant bien sûr .....que l'on me démontre un peu + la réalité des choses.....c'est tout car une plaquette ave qq cas spectaculaire c'est bien mais pas suffisant ..

il n'y a jamais d'acquis en médecine que des incertitudes et des doutes et moi j'avance plutôt comme ca

Surtout que les lasers existent depuis 30 ans. Je pense que l'on aurait pu faire quelque chose de sériaux dessus. Moi ce qui m'inquiète, c'est quand certains grands noms de la paro te dise que le laser n'amène rien de plus.

même en dermato, où le LASER est implanté depuis beaucoup plus longtemps, et où des études montrent ce qu'il faut, vous trouverez des "grands noms" qui vous diront que ça ne sert à rien, voire que c'est dangereux, inutile, et autres...

mais ca avance quand même...
En dentaire, des DU sérieux se mettent en place, certaines facs commencent à publier ou à préparer des publications, etc.

Mister Amibien a raison : on est au bord...moi je dirai au bord de quelquechose d'ENORME.

greg Ecrivait:
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> même en dermato, où le LASER est implanté depuis
> beaucoup plus longtemps, et où des études montrent
> ce qu'il faut, vous trouverez des "grands noms"
> qui vous diront que ça ne sert à rien, voire que
> c'est dangereux, inutile, et autres...
>
> mais ca avance quand même...
> En dentaire, des DU sérieux se mettent en place,
> certaines facs commencent à publier ou à préparer
> des publications, etc.
>
> Mister Amibien a raison : on est au bord...moi je
> dirai au bord de quelquechose d'ENORME.
>

prouvez le ! facile les mots .......on nous vend si j'ai bien compris des produits sans véritables etudes scientifiques c'est ca et ce sont les gens du DU qui font ensuite le travail ! un peu gros je trouve !

c'est effectivemment ENORME !

mais j'ai pas du comprendre le sens du post

Je ne comprends pas non plus le sens du vôtre...

Quand je parle de dermato, l'efficacité de nombreuses longueurs d'onde a été prouvé maintes fois par des publications et de nombreux cas cliniques.

Quant au dentaire, un paquet de publications sont déjà sorties, pour certaines depuis un sacré moment, montrant des bénéfices notables voire excellents dans certains traitements (paro, endo, chirurgie avec Er, et d'autres).
Le lien que je vous ai transmis vous prouvera que je n'invente pas et que ce ne sont pas que des mots...Je n'ai pas écrit ces publications moi-même.....

Si vous pensez que les LASER sont vendus et que rien n'a été testé ou évalué, vous vous trompez...Chacun sa vision.

greg Ecrivait:
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> Je ne comprends pas non plus le sens du vôtre...
>
> Quand je parle de dermato, l'efficacité de
> nombreuses longueurs d'onde a été prouvé maintes
> fois par des publications et de nombreux cas
> cliniques.

lesquelles ? ( les principales )

> Quant au dentaire, un paquet de publications sont
> déjà sorties, pour certaines depuis un sacré
> moment, montrant des bénéfices notables voire
> excellents dans certains traitements (paro, endo,
> chirurgie avec Er, et d'autres).

lesquelles ? ( les principales )

> Le lien que je vous ai transmis vous prouvera que
> je n'invente pas et que ce ne sont pas que des
> mots...Je n'ai pas écrit ces publications
> moi-même.....
>
> Si vous pensez que les LASER sont vendus et que
> rien n'a été testé ou évalué, vous vous
> trompez...Chacun sa vision.
>

j'ai regardé ce que j'ai pu trouver JPIO pas de publications récentes ......JCP il y en a mais pas de resultats convaincants ......pas moins bien pas mieux que le reste .......le laser pour la petite chir frenectomie hyperplasie ( ce que j'ai vu ) oui cela marche c'est comme pour les lesions lichénoides ( et ca c'est excellent ) .......par contre en terme de traitement de poches ( c'est mon quotidien ) et de cicarisation j'ai pas encore trouvé d'articles m'expliquant et me donnant ce que j'avais sur le plan histologique ( EJL nouvel attache autres )
ce que je veux ce n'est pas seulement du clinique c'est de savoir ce que cela donne sur le plan histo.......
pour faire simple on m'a parlé de membrane biologique .....obtient-t-on comme avec une vraie membrane une nouvelle attache .....il faut quelques images histo pour le prouver ......si oui c'est très interessant car par rapport à la pose d'une membrane en terme de coût on a l'équivalent .....par contre si c'est juste une EJL ou au mieux une seule attache conjonctive .....on fait pas mieux qu'avec un bistouri ......bon d'accord il y a pas la lame ......c'est déjà beaucoup mais si c'est pareil l'investissement en vaut-il le coût ?

moi je suis acheteur potentiel mais je manque d'infos car je ne connais pas bien la technique c'est tout ......ce n'est pas à moi de prouver le bien fondé c'est à vous et je le répète c'est pas qqs images de freins ou de plastie gingivales qui me convaincront seulement ...

le lien je l'ai imprimé.....je vous en remercie .....je continue mes recherches ........

je me doute que le matériel a été testé mais en paro comme je vous le demande j'ai pas lu ( mais je ne lis pas tout ) de choses convaincantes je suis désolé .....( le JCP est une reference européenne en paro .....) j'ai pas du trouver les bonnes références ) par Mail privé si vous en avez des articles scientifiques je prends ....

je suis critique pas pour tout juste en paro qui est le but de ma lorgnette de tous les jours et ou la cicatrisation est très spécifique
je ne cherches à nuire à personne mais je me mets à la place de nombreux autres confrères qui doivent eux ausi se poser un certain nombre de questions et l'avantage de ce forum est qu'il est ouvert et très convivial et même si je taquine mon ami amibien je l'adore !

je suis la pour apprendre !

Phil, j'abandonne...

Je remercie greg sincèrement et higgins aussi pour les references qu'il m'ont fourni .....c'est ce que j'attends .....avoir un peu plus d'infos.....

mais n'abandonne pas amibien faut pas ......je pousse un peu le machine toujours pour voir ce qu'il y a derrière ......
comme toi j'aime bien provoquer ...cela permet d'avancer

fais moi signe quand tu seras prêt...

Tu sais Amibien, je crois que Phil ne remet pas en question l'efficacité des lasers. Mais aujourd'hui on veut une médecine scientifique fondée sur l'"evidence based". La preuve scientifique est essentielle à notre profession. Nous ne sommes pas des techniciens. Il ne suffit pas de dire le laser ça marche je l'ai essayé. Ce que l'on veut c'est: le laser ça marche regardez: études comparatives multicentriques entre laser et théapeutique non chirurgicale traditionnelle, effet à long terme. La plupart des études publiées l'ont été dans des revues qui ne sont pas reconnues pour leur sérieux scientifique. Lit le journal of dental research, le perio 2000, journal of clinical perio.... sors moi des études qui ont montré une efficacité supérieure des lasers. Aujourd'hui il n'y en as aucune. Je suis désolé moi j'y peux rien. Ce que j'aime c'est la preuve scientifique, le fabuleux j'en veux pas pour ça il y Mickey.

31Ulysse,

je viens de dire à Phil que la preuve nous pouvons la faire nous-mêmes...

voilà presque cinq ans que j'envisage cette possibilité, bien avant d'être parachuté sur la planète Eugénol...

Je viens d'Amibie, la planète où tout est possible et où il n'y a pas de pompe à merde...

oups je te laisse, un patient qui m'apporte son cdrom en vue de trois greffes... hi hi hi

Amuse toi bien, avec tes greffes. Moi j'adorerai faire une étude sur le laser, mais une étude vraiment poussé, avec un vrai protocole.

2 articles encore et je suis désolé mon amibe ne montrant pas de différences avec le YAG et l'élimination complète de bacteries dans les poches en comparaison avec des témoins ( ces etudes semblent bien conduites ! )
une etude c'est l'atb qui élimine les principaux patho et dans l'autre sur des lesions interradiculaires de classe 2 même si le laser est plus performant pour stériliser à 30 jours les niveaux microbio sont revenus au niveau de base .......le laser n'apporte donc rien de + globalement dans ces cas !........
j'ai les résumés à disposition bien entendu .........

restons objectifs !