laser

Algi

08/12/2005 à 19h49

BIO-STI-MU-LA-TION, point barre et c'est déjà trés trés bien!!

Donc laser, pour moi ici et maintenant = (en paro) accelerateur de cicatrisation , booster de systéme immunitaire, amélioreur de réponse inflammatoire et seule technique à ma connaissance permettant de fermer les poches en une séance (la fameuse membrane biologique).

Faudrait vraiment se refaire une journée avec Michel afin de montrer ce que laser et paro mais aussi omnipratique veut dire.

a+ les amis.

Oui et il faudrait vraiment une preuve scientifique. Il suffit pas de dire c'est génial, ça marche, il faut le monter et pas avec des cas isolé. Je peux te montrer des cas formidables de cicatrisation magnifique sans laser, tu as des pontes de la paro, qui te montrent des cicatrsations excellentes même sur des parodontes très réduits et ce, sur 15 ans voire plus. Ce qu'il faut c'est une étude comparative.
Pour qu'une nouvelle thérapeutique soit validée, il faut prouver qu'elle ait une efficacité supérieure ou égale à celle qui existe déjà. Qu'est ce que tu obtient avec un laser comme cicatrisation un Epithélium jonctionnel long et au niveau le plus apical des lésions angulaires, une possible régénération, impossible à prouver pour des raisons éthiques. Mais c'est exactement la même chose pour les TNC.
On parle d'une technologie du futur, il faut lui donner une justification scientifique et non empirique comme on le faisait dans les années 50.

31ulysse Ecrivait:
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> Amuse toi bien, avec tes greffes. Moi j'adorerai
> faire une étude sur le laser, mais une étude
> vraiment poussé, avec un vrai protocole.


Mais putain, c'est ça que je propose !!!!!!!!!!!!!!

Si Phil ose mouiller son maillot, pour ne pas dire cracher les tunes, alors nous sommes cinq avec toi...

Dès que Phil est prêt, il nous restera à nous rencontrer quelque part pour finaliser le protocole...

Je reprends courage...

Pour ma part je vais au congrés de la SFPIO à Versaille fin mars.

31ulysse Ecrivait:
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> Pour ma part je vais au congrés de la SFPIO à
> Versaille fin mars.


Tiens donc ! nous nous y verrons au moins là-bas...

j'étais pas la hier soir donc silence ........

faisons le point :

le laser nouvel outil thérapeutique en paro ......moi je veux bien je suis ouvert ......mais problème cela coute 30000 euros .....si je veux investir je dois investir pour que cela me rende service et améliore la qualité de mes traitements pour mes patients .....en leur offrant quelquechose de vraiment supérieur ......tel est mon raisonnement .....donc en tant que scientifique ( un bien grand mot je sais ) je regarde la littérature et ce que l'on dit ......cela me parait naturel non ?

jusque là et faut pas se moquer de moi car moi je lis les études en anglais et pas seulement des conclusions j'ai trouvé que des articles montrant que le laser ne donnait rien de plus que les autres techniques .....il y a même des articles tendancieux du type de celui du fil dentaire ou l'on vous parle de nouvelle attache au dessus du niveau osseux ce qui en terme de paro pour celui qui connait la définition de la nouvelle attache est un mensonge ....mais pour celui qui connait pas il dit puisque charon est derrière .....oh ben ouais ca marche le laser ......et pourtant à la base il y a un problème .

soyons sérieux 2 minutes ......que l'on me donne des articles scientifiques qui me montrent des nouvelles attaches de véritables régénérations ( gencive os desmodonte et cement) sur des racines ou il n'y avait + rien .....la je dis oui le laser m'apporte une nouveauté .....toutes les études que j'ai trouvé jusque la montrent des cicatrisation de tissus à tissus ( incision au niveau de la peau ) dans ces cas le laser marche bien sur mais en paro la réalité est tout autre ! il y a une racine qui fait que cette cicatrisation est unique et crée une situation très particulière !
et la j'ai pas trouvé de publications ......moi je demande pas mieux que d'utiliser un laser .....en + pour l'image du cabinet c'est top ! mais scientifiquement si ce n'est pas démontré qu'il y a un + ce n'est pas honnête de dire à mon patient je vous prends x euros de l'heure avec des zeros partout si c'est pas pour faire mieux qu'avec une lithotritie ou une petite chirurgie avec emdogain ( au demeurant lui aussi en ce moment sous les feux du marcketing ! ) .....moi je ne peux faire comme cela pour mes patients ...

sur le plan microbiologique et greg ( que je remercie pour m'avoir donné la possibilité de lire des articles et qui est qq un d'honnête dans sa démarche ) ne pourra pas vraiment me contredire quand on lit que vis à vis de certaines souches bactériennes que l'on utilise les techniques classiques ( surfaçages ) ou le laser on n'arrive pas à éliminer tous les pathogènes et que seul l'antibiothérapie permet la disparition de ces patho on reste réveur .......J'y peux rien c'est noté et les expérimentateurs semblent avoir fait une etude sérieuse
si greg me l'autorise je mettrai l'article en ligne mais seulement avec son accord

pour moi actuellement compte tenu de l'investissement que cela represente , je me devais d'aller chercher un peu plus loin ......connaissant un peu la paro et en trouvant des articles ne démontrant pas grand chose , intervenant sur eugenol en paro depuis 2 ans et parce qu'il y a des confrères qui sont tentés par cet achat en toute connaissance de cause je me devais de donner mon impression.
par contre et la JE LE REDIS pour les autres domaines ( endo petite chirurgie soins etc ....) je ne juge pas et la il me semble que le laser apporte un + mais je pense que ceux qui connaissent un peu le fondamental dans ces domaines donnent leur opinions

la seule véritable réponse est de monter des études comparatives car ce sont les seules qui sont utiles montrant une différence entre traitement classique et laser ....si un petit + ben moi je préfère investir dans du matériel qui me sera + utile et loin des frimas .......si c'est un vrai + alors bien sûr j'achète tout de suite ......le problème c'est que je suis pas un gars qui croit comme cela et pour avoir négocier avec des vendeurs pour les avoir piéger un peu ( et oui je suis parfois retors mais je connais le monde de l'argent ) aussi j'ai compris qu'il y avait de grosses affaires financières dérrière ...

quant à la biostimulation je veux bien ......les photons les mithochondries le cycle de l'atp j'ai lu OK cela me donne quoi en terme de cicatrisation parodontale .........

ce qui me dérange de plus en plus c'est que l'on nous balance des tas de trucs maintenant sans véritable démarche scientifique associée montrant une véritable raison d'utiliser ces produits ......c'est ESSENTIEL EN MEDECINE
le laser mais aussi Bonner mais aussi le nti ( JIG) ou sont les références scientifiques .......on nous dit cela marche OK mais comment cela marche me parait très important et c'est pas les qq chiffres sur telle ou telle longueur d'onde et tel point de fonctionnement du laser qui m'interessent c'est ce que cela donne dans le corps d'un de mes patients qui m'a confié une partie ce son corps !
on vend facile on crée une image au niveau des professionnels mais sans la barrière des études scientifiques je dis attention danger ! dans 10 15 20 ans il peut y avoir des soucis ......on voit ce que l'atbthérapie a créée en 50 ans !

Pour voir quoi, à Versailles?

Phil, je suis entièrement d'accord avec toi.

Ceux qui achète un laser n'ont vraissemblablement pas lu les articles scientifiques sur le sujet.
Pourquoi dépenser 30000 euros pour un laser, alors qu'on obtient le même résultat avec trois curettes à 100 euros.????????

pour phil:
pas de souci pour mettre la publication en ligne, elle n'est pas de moi, donc rien à dire...

pour dagobert:
"Pourquoi dépenser 30000 euros pour un laser, alors qu'on obtient le même résultat avec trois curettes à 100 euros.????????"
Toutes les applications d'un LASER ne se résument pas à l'équivalence de l'utilisation de 3 curettes....mais bon...

greg Ecrivait:
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> pour phil:
> pas de souci pour mettre la publication en ligne,
> elle n'est pas de moi, donc rien à dire...
>
> pour dagobert:
> "Pourquoi dépenser 30000 euros pour un laser,
> alors qu'on obtient le même résultat avec trois
> curettes à 100 euros.????????"
> Toutes les applications d'un LASER ne se résument
> pas à l'équivalence de l'utilisation de 3
> curettes....mais bon...
>

Dès que j'ai un peu + de temps je le mets .....merci greg.....cela servira de base de travail ......

pas de koi les abstracts sont libres à la consultation, alors j'ai rien à dire :)

Amibien Ecrivait:
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> 31ulysse Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Amuse toi bien, avec tes greffes. Moi
> j'adorerai
> > faire une étude sur le laser, mais une étude
> > vraiment poussé, avec un vrai protocole.
>
>
> Mais putain, c'est ça que je propose
> !!!!!!!!!!!!!!
>
> Si Phil ose mouiller son maillot, pour ne pas dire
> cracher les tunes, alors nous sommes cinq avec
> toi...
>

POURQUOI MOI JE DEVRAIS CRACHER DES TUNES ........
LOKKI DEKA OU UN AUTRE OUI MAIS PAS MOI ET OH !!!!!! et puis quoi encore !


> Dès que Phil est prêt, il nous restera à nous
> rencontrer quelque part pour finaliser le
> protocole...


ah moi je veux bien participer à des protocoles mais avec microbio et histologistes .......si les fabricants ont les moyens de telles études bien sûr.........

déjà si on fait le tour de la littérature c'est bien.....c'est le Ba ba


> Je reprends courage...
>
>
>
>

Bon, je retire ce que j'ai dit...

Je me passerai de vous !

Sur ce, je sors et pour longtemps... croyez-moi !

Je souhaite de bonne fêtes aux eugénoliens et eugénoliennes...

La coupe est pleine et vient de commencer à déborder...

Amibien Ecrivait:
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> Bon, je retire ce que j'ai dit...
>
> Je me passerai de vous !
>
> Sur ce, je sors et pour longtemps... croyez-moi !
>
> Je souhaite de bonne fêtes aux eugénoliens et
> eugénoliennes...
>
> La coupe est pleine et vient de commencer à
> déborder...

pourquoi t'ennerver mon ami .....tu défends ton produit avec conviction et courage ......tu as raison de le faire parce que je pense sur le forum d'autres personnes pensent comme toi ......
je dis ce que je pense parce que j'ai des doutes mais moi je ne pretend pas non plus détenir la vérité ..... je demande des explications en essayant d'être " au plus juste " ....car si en paro je me pose des questions il y a bien d'autres domaines ou le laser est certainement un excellent produit .....

je vais te dire amibien si tu te retires moi aussi parce que tu es quelqu'un de hautement respectable et de hautement respecté ......il y a trop de gens qui t'adorent et qui apprécient ton coeur et la passion que tu donnes à ton exercice .......tu sais on se chamaille mais c'est normal .....nous sommes tous la pour partager et défendre nos expériences .....avec souvent beaucoup d'émotion et je sais pour t'avoir rencontré que tu es quelqu'un de profondemment humain et sensible .......en tout cas moi je t'apprecie et je peux te dire qu'avant d'intervenir comme je le fais à propos du laser j'ai réfléchi en me disant je risque de heurter amibien algi et ivetol mais je me suis dit que le meilleure sevice que l'on pouvait rendre à tous c'était justement de se poser des questions ensemble alors j'ai prisd ce risque mais si tu es faché alors je m'en voudrait ........

Je trouve très intérressant de partager nos point de vue. Et heureusement que nous n'avons pas tous les même.
Pour ma part je suis un dentiste qui a passé sa thèse en 2000, je n'ai pas une expérience de 15 ans, je ne peux donc me fier qu'à la biblio.
Après j'écoute mes maîtres mais je ne tiens rien pour vrai tant que cela n'a pas été démontré.

31ulysse Ecrivait:
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> Je trouve très intérressant de partager nos point
> de vue. Et heureusement que nous n'avons pas tous
> les même.

ben oui c'est comme cela que l'(on fait le point

> Pour ma part je suis un dentiste qui a passé sa
> thèse en 2000, je n'ai pas une expérience de 15
> ans, je ne peux donc me fier qu'à la biblio.

mais avec avec plus d'expérience ......il faut des références cliniques , des résultats mais aussi une certaine cohérence scientifique .....
> Après j'écoute mes maîtres mais je ne tiens rien
> pour vrai tant que cela n'a pas été démontré.

la vérité médicale n'existe pas vraiment je pense ......la remise en question de ce que l'on dit ou de ce qui se fait ou de ce que l'on fait oui c'est pour moi une vérité .......etre ouvert à l'écoute s'informer se former mais rester critique ........

J'ai dit que je sors, je dois ajouter tant que je n'ai pas la preuve tant réclamée...

J'y travaille et que ceux qui veulent me suivre le fassent...

D'autre part, le laser n'est pas MON produit, c'est un instrument dont je me sers...

Je n'ai rien à vendre, je ne cherche qu'à réunir des confrères derrière un but précis, je pensais que vous l'aviez compris, c'est en fait le but que je poursuis depuis que je suis sur le forum...

Il y a trop longtemps que je tends la perche et rien ne démarre, je vais donc y aller tout seul comme un grand avec Jeff et Yves et 31ulysse (?)

Vous connaissez mon adresse privée...

Oméga

09/12/2005 à 15h40

Peut être que d'autres auraient aimés te suivre mon ami mais tu ne dois pas perdre de vue que probablement beaucoup d'entre nous, dont moi, n'ont à la fois pas assez de cas de paro (ou n'osent pas les traiter) et pas assez d'argent parce qu'à mes tarifs actuels, le laser ne serait jamais amorti chez moi.
Il ne reste pour le moment que dans la liste des produits intéressants mais inabordables.

Amibien Ecrivait:
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> J'ai dit que je sors, je dois ajouter tant que je
> n'ai pas la preuve tant réclamée...
>
> J'y travaille et que ceux qui veulent me suivre le
> fassent...

moi je veux bien suivre mais je vais pas acheter un laser pour ca ! il faut me convaincre un peu plus avant que j'investisse ......mais si tu nous montre des cas avec preuve microbio et histo bien documentée et montrant de vraies différences par rapport au reste OK
>
> D'autre part, le laser n'est pas MON produit,
> c'est un instrument dont je me sers...

mais bien sur ! moi je n'ai jamais mis en doute ton intégrité ton savoir faire et ta compétence ......le problème c'est pas toi c'est le laser ou tout n'est pas clair mais si tu me donnes des études bien faites montrant de bons resultats et supérieur aux autres techniques ( rapport investissement service rendu ) pas de soucis ......on fait quand même actuellement beaucoup de publicité autour de ce rayon .....il me semble honnete et normal de se poser des questions ? et de ne pas tout gober tout cuit tout cru ........

> Je n'ai rien à vendre, je ne cherche qu'à réunir
> des confrères derrière un but précis, je pensais
> que vous l'aviez compris, c'est en fait le but
> que je poursuis depuis que je suis sur le
> forum...
>
> Il y a trop longtemps que je tends la perche et
> rien ne démarre, je vais donc y aller tout seul
> comme un grand avec Jeff et Yves et 31ulysse (?)



> Vous connaissez mon adresse privée...
>
>

Oméga Ecrivait:
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> Peut être que d'autres auraient aimés te suivre
> mon ami mais tu ne dois pas perdre de vue que
> probablement beaucoup d'entre nous, dont moi,
> n'ont à la fois pas assez de cas de paro (ou
> n'osent pas les traiter) et pas assez d'argent
> parce qu'à mes tarifs actuels, le laser ne serait
> jamais amorti chez moi.
> Il ne reste pour le moment que dans la liste des
> produits intéressants mais inabordables.



Oméga, cesse de te suggérer que tu n'as pas assez de cas paro... 70% des patients sont infectés... à toi de creuser la mine et le laser n'est pas utile au départ, tu as déjà le microscope alors fonce...

> Oméga, cesse de te suggérer que tu n'as pas assez
> de cas paro... 70% des patients sont infectés... à
> toi de creuser la mine et le laser n'est pas utile
> au départ, tu as déjà le microscope alors fonce...


mais 70% n'ont pas besoin de laser ! quand tu enlèves les gingivites et les paro chroniques pas trop compliquées il y a beaucoup moins de monde.......parce qu'en même quand un patient contrôle bien les poches se ferment seules dans bien des cas ! en toute honneteté .....c'est pas le laser la clé de la réussite c'est le contrôle de plaque ....enfin il me semble ....
la révolution sera plus dans les produits suceptibles d'empêcher la formation des biofilms et cela va venir vite !

phil Ecrivait:
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> > > Oméga, cesse de te suggérer que tu n'as pas
> assez
> > de cas paro... 70% des patients sont infectés...
> à
> > toi de creuser la mine et le laser n'est pas
> utile
> > au départ, tu as déjà le microscope alors
> fonce...
>
>
> mais 70% n'ont pas besoin de laser ! quand tu
> enlèves les gingivites et les paro chroniques pas
> trop compliquées il y a beaucoup moins de
> monde.......parce qu'en même quand un patient
> contrôle bien les poches se ferment seules dans
> bien des cas ! en toute honneteté .....c'est pas
> le laser la clé de la réussite c'est le contrôle
> de plaque ....enfin il me semble ....
> la révolution sera plus dans les produits
> suceptibles d'empêcher la formation des biofilms
> et cela va venir vite !
>




Je n'ai jamais rien dit d'autre et la révolution dont tu parles j'en ai touché un mot à Nice il me semble... La recherche n'est pas orientée vers le dentaire actuellement ou si peu mais surtout au niveau des industries qui souffrent beaucoup des biofilms...

Quand tu dis vite, c'est 2 ans ou 20 ans ?

Dans 20 ans je peux te dire que le laser, en ce qui me concerne, s'il a encore une utilité cela sera pour me retendre les peaux...

>
> Je n'ai jamais rien dit d'autre et la révolution
> dont tu parles j'en ai touché un mot à Nice il me
> semble..

bien sur et je te remercie de m'avoir fait découvrir le monde fabuleux du quorum sensig et de la véritable révolution qui se pointe derrière .........aussi important que la découverte des antibiotiques !

. La recherche n'est pas orientée vers le
> dentaire actuellement ou si peu mais surtout au
> niveau des industries qui souffrent beaucoup des
> biofilms...

si si cela vient au niveau médical dans moins de 10 ans on en parlera et peut être avant car cela va peut etre éradiquer les infections nosocomiales et c'est pas rien !


> Dans 20 ans je peux te dire que le laser, en ce
> qui me concerne, s'il a encore une utilité cela
> sera pour me retendre les peaux...

mais non d'ici la on aura trouver une crème à vomir pour traiter les vieilles amibes et leur retendre les lobopodes !

Pour ma part, je n'ai pas envie d'investir dans un laser maintenant. J'ai proposé à un labo de nous en prêter un à l'hopital, afin de faire une étude. Je pense que c'est quand même plus pratique à mettre en place en milieu hospitalier (question de protocole, de temps pour remplir les cahiers de correspondance, trouver les enquêteurs...) Mais on m'a dit que l'hopital achète et il fera une étude, mais l'hopital n'a pas d'argent... Alors tant pis, je ne vais pas faire une étude à mon cabinet.

31ulysse Ecrivait:
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> Pour ma part, je n'ai pas envie d'investir dans un
> laser maintenant. J'ai proposé à un labo de nous
> en prêter un à l'hopital, afin de faire une étude.
> Je pense que c'est quand même plus pratique à
> mettre en place en milieu hospitalier (question de
> protocole, de temps pour remplir les cahiers de
> correspondance, trouver les enquêteurs...) Mais on
> m'a dit que l'hopital achète et il fera une étude,
> mais l'hopital n'a pas d'argent... Alors tant pis,
> je ne vais pas faire une étude à mon cabinet.




Il faut s'accorder sur le protocole opératoire et s'entendre surtout sur le moment clé auquel il faut faire intervenir le laser et cela n'est pas de la petite bière, mes amis...

Les facteurs connexes sont diantrement importants et l'étude peut être faussée à cause d'une différence d'appréciation du "bon moment"...

Cela reste intuitif, je vous le concède, mais c'est comme ça...

En en discutant nous pourrons établir un protocole précis et rigoureux tenant compte d'un maximum de facteurs intervenants...

Même si des dentistes ne s'équipent pas du laser, rien n'empêcherait qu'ils utilisent le même protocole MOINS le laser et cela servirait de groupe témoin, pourquoi pas ?

Nous finirons par nous entendre...

Bon, je vais lire les autres sujets histoire de voir si je ne peux pas allumer un nase ou l'autre...