Occlusion et les yeux

Patiente après lifting. Elle est hypo gauche, reflux oeso et tendinite coude droit.
Problème de cicatrisation... à droite. Une réintervention sur la cicatrice est au programme.
Ce n'est sûrement pas une preuve, mais un élément à verser au dossier statistique à propos d'une intervention à priori symétrique.

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steph

15/03/2006 à 12h05

La question est : le lifting est-il réussi?

Les enfants qui ne sont pas sages se font tirer les oreilles, c'est bien connu...

Cher Amibien,
Désolé d'"exagérer" mais ta réaction m'indique que je suis peut-être ton Cristophe Colomb : peut-être ai-je par ma formation des informations sur l'ensemble des parties du corps que tu n'as pas. J'imagine que tu as aussi des choses à m'apprendre sur cette liste.
De toute façon j’ai un droit de réponse et il n’y a rien de répréhensible à citer des études ou des expériences cliniques faites par des spécialistes dont certains sont mondialement reconnus.
Maintenant on peut faire du pratique si tu veux bien.

Isaê écrivait :
> "Pour que tu aies conscience de la présence d'anomalies des réflexes toniques cervicaux, encore faudrait-il que tu les recherches,
> peut-être qu'alors tu nierais moins l'évidence." Bien d'accord qu'il y ait des perturbations, mais elles ont une cause.

Wiplash, …
Adaptation devenue causale suite à : malocclusion et/ou trouble visuel et/ou pb oculomoteur et/ou pb de cicatrice et/ou pb de pied et/ou mauvaise correction visuelle et/ou ……..

Isaê écrivait :
> Oui bien sûr, ça modifie la posture, mais tuconfonds la posture et le tonus musculaire. Comme beaucoup, mais le nombre de défenseurs d'une
> erreur n'en fera jamais une vérité.
Au stade des connaissances actuelles du système postural qui dit Posturologue dit Tonicologue (néologisme personnel) car si le tonus est modifié, la posture l’est aussi. Mais tu vas sans doute nous expliquer le contraire.

"...si le tonus est modifié, la posture l’est aussi..."
Je ne pense pas avoir dit le contraire.
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est l'hypotonie induite.
Le tonus de repos est (par convention) zéro (je sais qu'il n'est pas nul pcq on dit tonus, ok). Pour gérer la posture, il va falloir passer pour différents muscles à +1 ou +3, etc...
L'hypotonie induite, par contre, va donner du -1 ou -2, avec une perte de rendement mesurable (pas simple) à l'EMG. Il y aura bien entendu inévitablement une adaptation posturale à cette nouvelle donne, mais secondaire.
C'est cette perte unilatérale qui pose problème. Elle ne peut pas être induite spontanément à partir des oculomoteurs par exemple. On ne peut pas l'obtenir à partir de la peau non plus. Il faut du muscle. Par contre les tests de vibrations que tu évoquais sont générateurs de ces hypotonies par étirement provoqué (ou mieux par sollicitation des capteurs à l'étirement sur un muscle qui n'est pas en activité). Ces vibrations ne sont toutefois pas physiologiques.
Qu'en penses-tu?

Je pense que Reboutix n'est pas stupide mais qu'il derait bien de te rencontrer... à Paris le 3 juin par exemple...

Reboutix, je n'ai pas 100% d'hypotoniques gauches et je n'ai jamais écrit ça. Mais à partir de l'oculomotricité, de la sensibilité cornéenne, tu n'obtiendra jamais que des hypotoniques gauches. Si la vibration des oculomoteurs ne peut pas donner d'hypo droite, comment l'oculomotricité pourrait-elle être cause primaire?
Comprends-tu ce que je veux dire?

"L'hypotonie induite, par contre, va donner du -1 ou -2, avec une perte de rendement mesurable (pas simple) à l'EMG".
Tout à fait d'accord avec la logique pour les muscles rendus hypotoniques, et si on mesure le tonuse de repos, c'est carrément la microneurographie qu'il faudrait meusurer: quasi iconcevable en cabinet.


"Il y aura bien entendu inévitablement une adaptation posturale à cette nouvelle donne, mais secondaire.C'est cette perte unilatérale qui pose problème. "
C'est là qu'il est intéressant de continuer avec la même principe d'analyse : l'activité du muscle observé passe alors à +10 de chaque côté s'il ny a pas de perturbation tonique. Mais s'il en existe une (ou plusieurs), la tonicité sera alors à +9 d'un coté (hypotonie relative) et +11 de l'autre (hypertonie relative). Bilan des courses : il y a le même delta tonique (en réalité ce n'est pas vraiment une hypotinie unilatérale, mais bon)... sauf que dans la situation étudiée l'impact des pieds et des yeux sont présents en utilisation réelle.

"Elle ne peut pas être induite spontanément à partir des oculomoteurs par exemple. "..."Si la vibration des oculomoteurs ne peut pas donner d'hypo droite, comment l'oculomotricité pourrait-elle être cause primaire?"
Justement la psysiologie indique le contraire : ROLL et ROLL 1985 "Perceptual nad motor effect induced by extrocularmuscle vibration in man." (third european conference on eye movement.)
Exemple : la stimulation conjointe du droit externe OD et du droit interne OG induit un déplacement du centre de pression vers la droite... qui est dû à une hypertonie des extenseurs- rotateurs externe du membre inférieur gauche. Désolé.


"On ne peut pas l'obtenir à partir de la peau non plus."
Mais si : cela a même été fait notament par anesthésie par le frois de la peau des chevilles, endroit où il n'y a aucune fibre musculaire.

"Ces vibrations ne sont toutefois pas physiologiques.
Qu'en penses-tu? "
Non effectivement mais elles ont des caractéristiques qui entrent dans le champ de la physiologie musculaire puisqu'il y a des réponses. Elle ont de plus permis d'expérimenter la physiologie du système tonique pendant qu'il est utilisé debout.


> La peau ne peut pas induire d'hypotonie à
> distance, cicatrice ou pas. La logique élémentaire
> montre que ce serait invivable. De même, les
> endroits de l'oreille sans muscles ne donnent rien
> à distance. Vérifie.
Vérifié : Faux, archi-faux : KAVOUNOUDIAS et ROLL dans « Réponses posturales orientées induites par stimulation vibratoire des afférences cutanées plantaires chez l’Homme » (in Pied équilibre et rachis 1998)
...Et pourtant on vit (allusion à "Et pourtant elle tourne" clin d'oeil pour Amibien)

"... la peau des chevilles, endroit où il n'y a aucune fibre musculaire..."
N'allons pas trop vite. Place une boulette de coton imprégnée de chlorure d'éthyle au niveau de la gouttière scaphoïde du pavillon de l'oreille. Pas de réaction.
Place-là au niveau du tragus. Hypotonie homolatérale.
Au niveau de la gouttière scaphoïde, on est certain qu'il n'y a pas de muscle. Cheville???
C'est le principe de la bombe miracle du bord des terrains de foot, non?
"...la stimulation conjointe du droit externe OD et du droit interne OG induit un déplacement du centre de pression vers la droite... qui est dû à une hypertonie des extenseurs- rotateurs externe du membre inférieur gauche..."
Le problème de la station debout est qu'il est très difficile d'incriminer tel ou tel muscle. La posture du corps debout est le résultat d'une interaction de multiples composantes.
Que donne l'anesthésie locale du ptérygoïdien par exemple sur le centre de gravité. Absolument rien de mesurable cliniquement. Et pourtant elle lève une hypotonie.

L'adaptation posturale est le fait de la modulation de l'hypertonie. Si je me penche en avant, je tends une série de muscles et j'en relâche d'autres, mais je n'en mets pas en hypotonie. La vibration permet effectivement des informations sur la physio neuromusculaire, mais elle ne se rencontre pas physiologiquement.

De plus par l'anesthésie locale il est possible de montrer que l'hypotonie est supprimée.
L'anesthésie du côté hypertonique ne change rien, celle-ci est donc secondaire.
Le problème de l'occlusion n'est pas de moduler l'hypertonie, mais d'induire une hypotonie. Toute correction des conséquences à distance ne change rien à la cause. Avant ces corrections, il faut être certain d'avoir une occlusion neutre. Le risque le plus important étant, en corrigeant apparemment la posture, de consolider des asymétries de tonus qui ont des impacts ailleurs que sur la posture. Encore une fois, la posture n'est qu'une conséquence de l'hypotonie induite.
Je préférais ton néologisme, tonicologie.

« La vibration permet effectivement des informations sur la physio neuromusculaire, mais elle ne se rencontre pas physiologiquement. » C’est exactement le même effet qu’on rencontre physio-patho-logiquement quand une « entrée » est perturbée.

« Le problème de l'occlusion n'est pas de moduler l'hypertonie, mais d'induire une hypotonie »
Va voir les antagonistes des muscles que tu as l’habitude de tester et on en reparle… : comme je l’ai déjà écrit toute modif de la tonicité est relative. Que l’on ne s’intéresse qu’aux hypotonies ou qu’aux hypertonies revient donc strictement au même car les une fonctionnent en push-pull avec les autres.

« Toute correction des conséquences à distance ne change rien à la cause. »
Bien sîr, mais contrairement à tes croyances, les causes potentielles se trouvent partout dans le corps et pas seulement dans la bouche. La monothérapie est le pire des comportements au point de vue posturologique.

Avant ces corrections, il faut être certain d'avoir une occlusion neutre. Le risque le plus important étant, en corrigeant apparemment la posture, de consolider des asymétries de tonus qui ont des impacts ailleurs que sur la posture. »
Lors de mes débuts en Posturologie 1996, je suis parti exactement de ce principe…pour constater que les réglage occlusaux faits avant traitement devenaient rapidement imparfaits puis pathogène avec le temps, dès lors que les autres entrées perturbant la tonicité avaient été levées.
Depuis, je ne réfère aux dentistes que les verrous résiduels occlusaux ou ATM qui perturbent la tonicité après la levée des autres entrées perturbant la tonicité.
Dans ce cas on peut penser que la bouche est une cause primaire (surtout en cas d’ orthodontie, ou de contacts iatrogènes sur des obturation ou des prothèses)….mais on peut aussi penser que la malocclusion est secondaire aux tensions anormales qui se sont exercées sur l’appareil manducateur pendant des année. C’est exactement le même principe que celui des migrations dentaires qu’on constate avec des appareils fonctionnels en bouche.
Ex : myope qui s’ignore donne inclinaison cervicale et parodontose puis maloclusion puis édentation pourquoi pas…la boucle est bouclée . Le causal et le causatif (=adaptatif lui même devenu causal) se mélangent et s’additionne ou se neutralisent chez de nombreux patients. Les causes uniques sont donc rares et il te faut l’intégrer à ton protocole ou bien collaborer avec des confrère qui feront pour tes patients cette recherche à ta place.

> En résumé, la posture n'est pas mon objectif thérapeutique qui est de rendre l'occlusion dentaire neutre sur le tonus musculaire.
> Mais vouloir régler la posture par quelque moyen que ce soit (y compris l'occlusion) sans tenir compte de l'effet prismatique de lunettes (mais il
> doit y avoir autre chose pcq les lentilles posent parfois problème), d'un anneau contraceptif, ducérumen, des piercings, c'est du bricolage
> scientifiquement injustifié. Il est évident que ceci ne génère pas que de la sympathie, mais la caravane doit passer...
L’objectif est excellent, c’est une partie de ce que je demande aux dentistes qui prennent en charge mes patients.
Le problème est dans ta méthodologie :
- toujours des hypo gauches ce n’est pas possible
- régler l’occlusion avant d’avoir lever les autres sources de perturbation du tonus, c’est comme faire régler le parallélisme d’une voiture avec un seul pneu sous-gonflé ou 200Kg à la place du passager avant

A partir de l'oculomotricité (dérangée artificiellement), toujours hypo gauche, effectivement.
Contrôle à l'univ lundi matin. Des nouvelles la semaine prochaine.
Ceci concerne également la perception des couleurs, la sensibilité cornéenne et la proprioception des orbiculaires de l'oeil.

Tu ne comprends pas l'hypotonie.
Si j'anesthésie l'hypotonique, je rétablis la symétrie à distance, si j'anesthésie l'hypertonique, je garde l'asymétrie à distance. Où la cause à ton avis?

"...mais on peut aussi penser que la malocclusion est secondaire aux tensions anormales qui se sont exercées sur l’appareil manducateur pendant des année..."
Pas pour un enfant de 4 ans.

Reboutix devrait venir à Paris...

Tout se passera chez Ben le samedi 3 juin 2006 dès 09.00 heures...

L'adresse sera bientôt donnée à ceux qui se sont inscrits et qui m'ont envoyé leurs coordonnées...

Il reste six places, nous sommes déjà quatorze !

»Si j'anesthésie l'hypotonique, je rétablis la symétrie à distance, si j'anesthésie l'hypertonique, je garde l'asymétrie à distance. Où la cause à ton avis? «
L’anesthésie que tu pratiques est tout aussi artificielle que les vibration dont j’ai parlé. Ton test d’anesthésier à spix un côté puis l’autre n’est pas test diagnostic : c’est une manipulation d’un système tonique en déséquilibre.
Ceci dit, ton anesthésie du côté hypotonique rétablit la symétrie signifie simplement qu’il y avait trop d’informations proprioceptives de ce côté avant ton intervention.
La persistance de l'asymétrie si tu anesthésies l’hypertonie ne fait que prouver qu’il y avait déjà trop peu d’informations proprioceptives de ce côté avant ton intervention. Cela ne veut pas dire que la bouche soit en cause, cela ne veut pas dire non plus qu’elle est hors de cause.
En tout cas si tu fais ton test sur un patient au fauteuil, le problème de l'existance d'une entrée basse se pose toujours.

"...mais on peut aussi penser que la malocclusion est secondaire aux tensions anormales qui se sont exercées sur l’appareil manducateur pendant des année..."
Pas pour un enfant de 4 ans.
Mais si, à 4 ans un processus d'asymétrie tonique peut déjà être en cours.
On n’a pas que des bambins à soigner, et des anomalies de la tonicité peuvent apparaître à tout âge et évoluer pendant des années sans symptômes.

»Ceci concerne également la perception des couleurs, … »
C’est très intéressant, peux-tu nous en dire plus ?
Bon week-end.
P.S. Merci pour l'invitation à Amibien.

"...Ceci dit, ton anesthésie du côté hypotonique rétablit la symétrie signifie simplement qu’il y avait trop d’informations proprioceptives de ce côté avant ton intervention..."
Je pense que c'est une interprétation délicate, parler de quantité d'information reposerait sur quelles bases connues, s'agirait-il de seuils? Comment les mettre en évidence?
Je préfère rester plus basique.
Il y a une information qui induit une hypotonie. Et l'anesthésie, dont c'est la propriété, la supprime.
Si l'anesthésie de l'autre côté ne change rien, c'est que l'information ne transite pas par là.
Je pense qu'on ne peut pas en dire plus.

"...Mais si, à 4 ans un processus d'asymétrie tonique peut déjà être en cours..." Bien sûr que oui, mais pas à partir d'une opération des dents de sagesse, ni d'un accident de voiture ni d'une vieille entorse.

« Il y a une information qui induit une hypotonie. Et l'anesthésie, dont c'est la propriété, la supprime.
Si l'anesthésie de l'autre côté ne change rien, c'est que l'information ne transite pas par là.
Je pense qu'on ne peut pas en dire plus. »
C’est surtout qu’on doit en dire moins !!!
Ta conclusion est hâtive car on peut obtenir le même résultat sur l’hypotonie en agissant par anesthésie ailleurs dans le corps pour la bonne raison que la réponse est l’intégration vectorielle de l’ensemble des afférences.


« Je pense que c'est une interprétation délicate, parler de quantité d'information reposerait sur quelles bases connues, s'agirait-il de seuils? Comment les mettre en évidence?
Je préfère rester plus basique. «
Les afférences sont analysées selon fonctionnement en push-pull (comme pour le système vestibulaire ): les zones qui sont efficaces si on travaille par stimulation sont controlatérales à celles efficaces si anesthésiées . Donc en théorie si tu essayes avec une solution hypertonique en controlatéral (càd côté hypertonique) tu auras aussi une régulation de la tonicité (c’est pour ça que ton anesthésie du côté ne peut rien régler).
La seule conclusion que tu peux donc en tirer c’est que ton anesthésie leurre positivement le système mais tu ne peux être sûr que la bouche est en cause pour autant.


« …mais pas à partir d'une opération des dents de sagesse, ni d'un accident de voiture ni d'une vieille entorse. »
Evidemment, tu n’avais pas compris que je parlais des adultes dès le départ.
Pour les bambins, les causes sont : problème de vue non corrigé, des malformations neurologiques, des retards de maturation, et un problème pré per ou post-natal d’asymétrie cranio-faciale et cervicale …même problématique que l’entorse de cheville qui peut aussi exister à cet âge mais est bien sûr beaucoup plus rare que chez l’adulte.

Je crois qu'on s'égare dans un brouillard...posturologique.
Le patient se met en IM, ceci induit une hypotonie unilatérale des releveurs de l'épaule. Si tu lui supprimes cette hypotonie en anesthésiant le lobe de l'oreille ou le tendon calcanéen à gauche ou à droite au choix, je t'offre une bouteille de champagne.

Reboutix Ecrivait:
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>
> »Ceci concerne également la perception des
> couleurs, … »
> C’est très intéressant, peux-tu nous en dire plus
> ?
> Bon week-end.
> P.S. Merci pour l'invitation à Amibien.
>


Reboutix, je suis content de te lire, en effet tu commences à te rapprocher de nous, je réitère mon invitation...

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je crois qu'on s'égare dans un
> brouillard...posturologique.
> Le patient se met en IM, ceci induit une hypotonie
> unilatérale des releveurs de l'épaule. Si tu lui
> supprimes cette hypotonie en anesthésiant le lobe
> de l'oreille ou le tendon calcanéen à gauche ou à
> droite au choix, je t'offre une bouteille de
> champagne.





ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah une de la centaine que tu as reçues pour avoir soulagé bien des misères humaines ?

annie

18/03/2006 à 16h16

posture debout,mais posture couchée aussi,Isaie comment élimines tu tous les contacts du corps avec le fauteuil?
je n'ai examiné que 3 ou 4 patients,ils avaient tous une hypotonie droite,bizarre quand on te lis disant que 95% ont une hypotonie gauche(si j'ai bien lu)aurais-je les 5% restants ou bien la forme de mon fauteuil serait responsable de ce fait
Reboutix ,si j'ai bien compris serait plus adepte de ce que j'évoquais plus haut que tout est en tout et reciproquement

Annie, comment peux-tu parler de résultats sur trois ou quatre patients ? Est-ce trois OU quatre ? C'est quand même important à ce niveau d'expérimentation...


Blague à part, depuis le 4 février, date de la "révélation" j'ai pu "tester" humblement quelque 250 patients et mes résultas sont semblables à ceux décrits par Isaïe...

annie

18/03/2006 à 19h32

oui mais le problème de l'interférence des appuis du corps sur le fauteil reste entier,tu ne les testes pas en lévitation

annie Ecrivait:
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> oui mais le problème de l'interférence des appuis
> du corps sur le fauteil reste entier,tu ne les
> testes pas en lévitation


tu les testes bouche ouverte, yeux fermés si lunettes et ils doivent être relax... tu vois de suite si quelque chose se passe dans le tonus de base... les parasites les plus courants sont alors bijoux, montres, bracelets, vêtements serrés (soutifs à faire détacher, hi hi hi... bon je blague) peircings !!!!!!!!! et si une asymétrie de tonus apparaît quand même elle est peut-être le signe que le patient se protège auquel cas tu lui laisses le temps de se relaxer, de se donner tranquillement...

mais tout cela est expliqué dans le site de Isaïe : http://users.skynet.be/danielgoidts/co.html

Chère Annie,
Le problème des points d'appui sur le fauteuil n'est pas d'un grand intérêt, ils font partie des constantes.

annie

18/03/2006 à 20h29

bon alors soit tu as 100% raison,tout vient et part de l'occlusion,régler celle ci résout tous les problèmes sans tenir compte des autres facteurs posturaux et autres
sinon,regler celle ci,dans une position donnée et remise autrement par tous les autres facteurs qui vont intervenir quand même ,ne va t'elle pas interferer autrement?
c'est l'oeuf qui fait la poule ou la poule qui pond l'oeuf? on n'en sort pas

La question n'est pas d'avoir 100% raison.
Ce qui nous concerne, c'est d'identifier un mécanisme neuro-musculaire physiologique décrit par de nombreux auteurs, mais relativement récemment, qui est l'extension musculaire provoquée et ses conséquences motoneuronales. C'est dans ce cadre et rien d'autre que s'inscrit l'action à distance du problème occlusal. Je pense que la physiologie neuromusculaire est suffisante, on n'a pas besoin de recourir à des concepts flous, voire inexacts (oculomotricité), pour mettre en évidence le rôle parasite de l'occlusion.
Maintenant si tu penses que la poule est dans l'oeuf de la poule qui a pondu que tout est dans tout, de grâce ne tourmente pas tes patients et continue ce que tu as toujours fait avec talent et efficacité.