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le "juste prix" de la thérapeutique globale
14/02/2006 à 02h22
Extrait d'un post d'une internaute de doctissimo à lire:
"Depuis longtemps, je me plaignais auprès de mon généraliste et de mon dentiste de ma mauvaise haleine, de mon gout acide ect...j'ai toujours des pbs de gencives régulièrement traités..., de mauvaises dents, des prothèses...j'ai été longtemps fumeuse, stréssée, ect...dernièrement je me suis rendue compte que dans la nuit j'avais une salive brun foncé, je me suis alertée et suis allée voir mon dentiste (depuis 20 ans et ami en +, très humain mais un peu "planplan")il m'a donné un traitement antibio + bain de bouche puis a vérifié après et m'a dit "tu peux être tranquille, ce n'est pas une parodontite, tes gencives sont saines, un déchaussement normal est là du à ton age (45ans)".
Et voilà, crachant toujours marron, j'ai consulté un dentiste "moderne" et là, après un panoramique, et une argumentation digne d'un commercial de haut niveau, je me suis retrouvée avec un devis de 1000euros, scéances de lithotricie, prévenue que risque de rétractation des gencives, donc : toutes mes prothèses à refaire (j'ai ai une dizaine notamment devant), plus soit disant une carie sous prothèse, donc à soigner et refaire bref...le chantier!!!la poule d'or!!!et puis cette impression de me faire rouler encore plus déagréable!!c'est sur, le panoramique(qu'elle a gardé, mais que je vais récupérer puisque payé!) servait de support mais je suis totalement "ignare" elle peut me dire tout ce qu'elle veut!!!!Je suis perdue, je pense aller consulter quelqu'un d'autre car je suis passée d'une extrême à l'autre!!!(un dentiste cool et très social "anti fric" et une dentiste "moderne" mais hyper intéressée, qu'en pensez vous, si le doc Dupagne me répondait ce serait top!!!!Où en est t'on de cette technique s'il vous plait???est ce quelqu'un peut me renseigner s'il l'a suivie Merci de vos reponses, je suis un peu traumatisée par ma consultation d'hier
brigitte"
Je trouve la patiente trés pertinente dans ses propos.
Qui a raison????
Le dentiste "plan-plan", est-il trop humaniste ou trop lache pour assumer les soins déficients? fait-il exprés de se voiler les yeux?
le dentiste "moderne" est-elle vraiment trop zélé ou intéressé par le fric? Ou peut on considérer qu'il est courageux de mettre le doigt sur ce qui fait mal?
Comment interpréter cela?
A t'on toujours le "courage" d'assumer la bouche d'un nouveau patient, surtout quand le chantier est titanesque? Doit-on tout lui dire?
C'est en lisant ce genre de propos que je me dis qu'une dentisterie à 2 vitesses s'esr installée dans notre pays.
A méditer en tout cas...
14/02/2006 à 09h27
il n'y a rien à méditer , tonio.
on médite sur la naissance de l'univers, l'existence de dieu, les écrits de saint augustin, mais pas sur un plan de traitement.
le premier enseignement: cette patiente a effectivement quitté son praticien, sympa, social et planplan (tiens!)pour aller en voir un autre, parce qu'il ne lui a pas réglé ses problèmes.
elle a été affolée par le plan de traitement? ce n'est que l'effet passager d'une douche écossaise. faut-il user de diplomatie? faut-il prendre les patients pour des enfants? je ne le crois pas.
elle demandera un autre avis encore.espérons qu'elle retombe sur un confrère consciencieux qui lui confirmera que sa bouche est un chantier.
dans ce cas, il y a toutes les chances pour qu'elle retourne chez le deuxième.
je pense que le premier est définitivement grillé, et il est bon pour le détartrage annuel ou la maintenance. mais il l'a bien cherché.
reste l'hypothèse où la patiente préfèrera son portefeuille et ses autruches à sa santé buccale, mais ça, aucun praticien n'y pourra grand chose.
14/02/2006 à 09h50
Cette dame n'est malheureusement pas un cas unique.....
Des prothèses à refaire il y en a des paquets
14/02/2006 à 09h57
le premier si sympathique et si peu interessé l'aura caressée dans le sens du poil bien longtemps et certainement bien loin des 1000 euros que demande la deuxieme pour galérer a remettre en état...
au premier elle est prete a tout pardonner, a la deuxieme elle est prete a tout incriminer...
patiente? cliente? consommatrice surement, mais au praticien le sens de ses responsabilités...
au niveau des depenses globales de santé, lequel est le plus econome?
au niveau de la qualité des soins, lequel est le plus efficace?
mais quel patient fera la différence? la notion de satisfaction du patient est bien vague.
14/02/2006 à 10h23
si la patiente souhaite un traitement social de ses problèmes dentaires, elle va voir son premier praticien, il n'est pas cher et rassurant mais les problèmes restent entiers ou s'agravent.
Si elle souhaite un bilan et traiment en accord avec les données acquises de la science, il lui faudra un autre praticien avec plateau technique et connaissances à jour, ce qui a un cout obligatoirement plus élevé.
Le traitement social en médecine est trs difficile et limité, en dentisterie c'est quasi impossible, c'est du traitement palliatif d'accompagnement jusqu'à la perte des dents
15/02/2006 à 00h51
tonio, à contrario de ce que peut raconter la patiente de doctissimo, deux à trois fois par semaine, j'entends dire, alors que j'ai détecté des problèmes majeurs chez un nouveau patient, "mais docteur pourquoi on m'a rien dit jusque là" ?
et je peux te dire que je suis très géné aux entournures pour les confrères qui l'ont joué comme le premier décrit dans le post.
alors que devrais-je faire ? taire systématiquement ce que je vois parce que ça risque de coûter de l'argent à mon patient, et surtout pour ne pas passer pour un arnaqueur ?
l'arnaque elle est pas là. elle est à la santé du patient quand tu prends le parti de la fermer, parce que tu n'oses pas annoncer la vérité. quoi que ça puisse coûter.
te dire que je partage presqu'entièrement l'avis d'alhoun, n'est pas un scoop. je serai juste plus circonspect sur le fait que prenant un deuxième avis, un patient revient vers le premier.
le deuxième praticien, est le porteur de mauvaises nouvelles. à la fois sur le plan de la santé et sur le plan financier. c'est lui qui donne le coup sur la tête du patient qui ne s'y attends pas parce qu'on lui a caché la vérité. si le patient va prendre un autre avis, et que celui-ci est confirmé, le patient restera chez le troisième. le patient ayant eu le temps de digérer et étant préparé, il ne prendra plus ça comme un coup sur la tête. le porteur de mauvaise nouvelles, comme dans la grèce antique, il est bon à être tué.
il n'existe pas de bonne façons d'annoncer une mauvaise nouvelle, celui qui l'énonce est toujours un oiseau de mauvaise augure.
reste au patient, si la relation de confiance s'établit tout de suite, parce qu'on aura su trouver les mots, d'être convaincu par le porteur de mauvaises nouvelles. sinon, il fuira systématiquement. même si le diagnostic est confirmé par un autre. qui lui va emporter la décision.
mais ce n'est certainement pas une raison pour travestir la réalité. et faire son boulot consciencieusement, fut-il annonciateur de "mauvaises" nouvelles pour le patient.
quand à ces histoires de médecines à deux vitesses, c'est du blah blah. la situation médicale d'un patient est ce qu'elle est. ce n'est pas en la travestissant qu'on lui rend service.
15/02/2006 à 03h12
il n'y a peut être rien à méditer mais en tout cas cela donne matière à reflexion...
En tout cas, cela me fait réfléchir sur ma façon d'aborder les patients.
Globalement, je suis d'accord avec al et athos. C'est le troisiéme qui refera tous les soins.
On est tous d'accord pour énoncer les avantages de la pano: vision globale et ludique pour le patient. C'est un formidable outil de diagnostic complémentaire.
ce post n'est en aucun cas un encouragement à l'hypocrisie envers le patient sur son état dentaire. Simplement, il y a manière d'amener les choses. Et apparemment, on est loin de faire mouche à tous les coups, même avec un discours bien rodé enseigné par un coach.
Et si certains "coachs" sont là pour vous donner des conseils pour améliorer vos recettes (au sens propre comme au figuré), elles ne seront pas toujours miraculeuses... mais ça vous le savez.
15/02/2006 à 03h29
al,écrivait
quand à ces histoires de médecines à deux vitesses, c'est du blah blah. la situation médicale d'un patient est ce qu'elle est. ce n'est pas en la travestissant qu'on lui rend service.
les deux vitesses à mon avis,ce n'est pas d'annoncer au patient ses pathologies et les traitements à effectuer pour y remédier,mais l'aptitude de chacun d'avoir les MOYENS d'y accèder,il y a ceux qui peuvent le faire
-paiement immédiat
-ou paiement échelonné
et ceux qui ne peuvent même pas envisager l'idée ,et quand on leur fait un devis ils vous rigolent au nez car cela dépasse de beaucoup leurs possibilités
souvent même le minimun est inabordable,et je crois que le fossé se creuse de plus en plus,quoique j'ai vu des anciens fortunés ne pouvant poursuivre car ils ont de gros problèmes aussi
heureusement il y a ceux qui prennent conscience ,et qui attachent une grande importance à leur santé dentaire et sont près à faire le sacrifice financier,mais je suis désolée de te contredire car beaucoup voudraient mais ne peuvent pas y accéder
6 catégories
ceux qui peuvent et qui font
ceux qui pourraient mais qui s'en fichent
ceux qui peuvent pas trop mais qui font qd même
ceux qui peuvent pas trop et qui s'en fichent
ceux qui ne peuvent pas mais qui voudraient
ceux qui ne peuvent pas mais qui s'en fichent
maintenant à nous de motiver ceux qui s'en fichent
et en médecine ou chirurgie il faut reconnaitre que lorsqu'on connait qq correspondants les délais
et le parcours ne sont pas les mêmes,
15/02/2006 à 10h16
Hier, une patiente pour son première RDV, panorex en main, le praticien de sa mutuelle lui ayant expliqué que ses dents étaient très déchaussées, qu'il ne pouvait rien faire et qu'elle n'avait qu'à se brosser les dents. Point.
Aucune carie, des soins acceptables, mais de nombreuses versions suite à extractions.
Une hygiène cependant correcte.
Des poches en veux-tu en voilà.
Une demi-heure pour radios complémentaires, commentaires, explications sur l'usage de la brosse et surtout de la brossette.
Prescription Bétadine et H2O2, brossette et brosse souple.
De vifs remerciements pour une simple explication.
Etonnement de devoir régler... "la mutuelle, m'avait dit qu'avec cette carte je n'aurais rien à régler..."
Demande un règlement différé, puis se ravise et paie par CB, environ 50.
Contrôle dans 2 mois.
Envisage un vrai détartrage.
Peut-être reviendra-t-elle, en tout cas elle a eut son info...et y a été sensible.
A repris son rendez-vous et a paru contente et rassurée.
15/02/2006 à 10h30
Patient va chez son médecin:
-Mr vous avez un cancer, il va falloir mettre en place une chimiothérapie puis quand on aura réduitt la taille de la tumeur je vais vous operer pour la retirer. Vous avez environ 80% de rémission totale à 10 ans...
Deuxieme version, si l'on extrapole avec la chirurgie dentaire:
-Mr vous avez un cancer, il va falloir mettre en place une chimiothérapie. Il faut compter environ 500E par semaine de cure. puis quand on aura réduit la taille de la tumeur aprés environ 3 mois de cure, je vais vous operer pour la retirer.L'intervention est facturée 5000E et l'heure de bloc opératoire plus l'anésthésiste est de 8000E. Je vais donc vous faire un devis. Vous avez environ 80% de rémission totale à 10 ans...
Les problèmes de santé du patient sont une chose, le cout pour les résoudres en est une autre. Vous n'etes pas responsable de la première, et si peu de la seconde...
Maintenant si vous ne diagnostiquez pas un "cancer" vous etes mauvais, et le patient s'en souviendra...
15/02/2006 à 11h35
L'exemple est bien trouvé mais je ne sais pas si on peut faire le parallèle dans notre profession:
Premiérement, une carie ne met pas en jeu directement le pronostic vital à COURT terme.
Deuxiémement, il y a un contraste entre des soins réalisés dans un hopital public et ceux réalisés dans un cabinet libéral de ville. Dans les deux cas, les sommes à débourser peuvent être importantes.
Mais dans le premier cas de figure, le patient est dispensé d'avance de frais et ne sait pas combien coute sa chimio parce qu'il a fumé 40 clopes par jour pendant 30 ans.
Dans le deuxiéme cas de figure, le patient paye directement ses soins, prend conscience que son tabagisme a considérablement accéléré sa parodontite et ses pertes dentaires. Il aura investi dans de couteux soins de parodontie et dans des réhabilitations prothétiques. Cela lui a couté cher mais il aura prix au moins conscience que sa santé dentaire a un prix.
Franchement, qui a le courage dans la médecine hospitalière d'annoncer le cout réel d'un traitement??? Parce que si on annonce des sommes de 8000, le patient risque de penser qu'ils vont directement dans la poche du médecin. C'est de l'hypocrisie pure et simple.
Si on énonçait vraiment le cout des traitements curatifs, peut être verrait on enfin se développer la médecine préventive...
15/02/2006 à 11h47
à bien y refléchir, cette histoire de deuxième et troisième avis est vrai.
cependant, la comparaison de cingulum n'est pas tout à fait appropriée à mon sens, car nous ne sommes ni dans l'urgence, ni dans la détresse vitale.
nous ne vendons pas de la guérison, ou si peu, que la comparaison me semble éxagérée.
mais ça fait plaisir de te relire à nouveau, cingulum.
et donc, notre métier a indéniablement un côté marchand de tapis, et certains sont plus armés que d'autres.
certains ressentent le besoin d'être coachés, qui saurait les en blâmer? d'aucuns prétendent que ls coachs servent uniquement à ouvrir les yeux. c'est sans doute ce que font les coachs français, tout en restant dans des schémas traditionnels.
une chose que le coach ne pourra jamais faire à notre place, c'est le plan de traitement. vous pouvez vous entourer de l'équipe de Price Waterhouse au complet, si vous ne voyez pas l'indication d'un implant ou d'un inlay, vous ne les venderez jamais.
et si vous présentez l'implant ou l'inlay comme une sanction, vous n'en venderez jamais non plus.
ces techniques ne représentent pas seulement un plan d'épargne, pas pour vous en tout cas, elles représentent des solutions.
laissez le payeur se soucier de ses finances, ce n'est pas votre affaire.
15/02/2006 à 11h54
justement le cout des soins dentaire ne devraient pas etre un frein à notre démarche thérapeutique...
Cela peut etre un frein pour le patient, et on peut essayer de lever ce frein avec des reglements echelonnés...
Mais imagine le chimiothérapeute te dire "bon ben comme c'est trop cher, on va faire que 3 séances de cure...et on laisser la tumeur parcequ'elle sera trop grosse pour etre opérée..."
Bien sur on sauve pas la vie des gens, mais les problemes dentaires sont quand meme des choses importantes...sinon faut arreter d'etre dentiste ;-)
Je suis bien placer pour parler de ça mon père est chimio thérapeute, et quand je discute avec lui sur le cout/bénéfices/risques des traitements on en arrive toujours au probleme : Combien coute une vie ?
Pour nous ce serait combien coute une bouche sans probleme...?
15/02/2006 à 13h02
Je suis en partie d accord mais pas completement avec ce qui a été dis plus haut.
Une thérapeutique globale efficace doit etre mise en place. La difference avec la medecine est le poid financié porté par le patient qui est un assisté et ne s attend pas a payer de sa poche.
Le prix de la thérapeutique ne doit pas nous inquiter (surtout que 29 * 2 c est pas cher, humour). Par contre il faut accepter que le patient ai des moyens financiers plus ou moins elevés. Aussi il faut expliciter a mon avis les differentes urgences.
Les soins parodontaux sont nécéssaires et urgents. La refection de la courronne avec reprise de caries est necessaire et relativement (4 mois on va dire). Par contre la refection des protheses suite a la rétraction gengivale ne doit pas etre considéré comme nécessaire et urgente, mais comme souhaitable a terme a des fins esthétiques, a mon avis (tant que le probleme n est que esthétique).
Le patient doit etre prevenu. Mais si le collet d une 5 maxillaire est un peu moins esthetique, Il faut bien expliqué au patient les differences de priorité.
16/02/2006 à 19h50
Votre opinion sur l'éditorial de l'ID paru ce jour.
Je le trouve bien et vous?
16/02/2006 à 21h06
Je le trouve trés bien...
Juste une chose, je vous ai tous lu, avec attention, rebondissant tels de superballes élastiques sur le témoignage qui fait l'objet de thread, et à aucun moment, Alhoun en tête, personne n'a remis en cause l'avis du second praticien : sous-entendu c'est forcement un "bon" puisqu'il propose un plan de tt paro-prothético-global.
"espérons qu'elle retombe sur un confrère consciencieux qui lui confirmera que sa bouche est un chantier.dans ce cas, il y a toutes les chances pour qu'elle retourne chez le deuxième. je pense que le premier est définitivement grillé, et il est bon pour le détartrage annuel ou la maintenance. mais il l'a bien cherché."
On a là un bon manichéisme : le méchant et le gentil.
Pas une fois quelqu'un n'a envisagé que le second plan de traitement visait à traiter le compte en banque de la patiente.
Ben oui c'est anti confraternel de penser qu'il existe des confrères peu regardant sur les rapports coûts/bénéfices de leurs traitement, au moin saussi confraternel que de penser que le premier est un doux incompétent ?
C'est peut-être pour cela que j'aime bien l'édito de François Unger après tout...
Thierry 'paro-occluso--implanto-PDI-... conscient-
16/02/2006 à 21h13
aucun parti pris il me semble, si ma faveur va tres instinctivement au deuxieme, c'est qu'il a fait une pano et l'a montréé a la patiente qui peut ainsi garder trace...tu y vois du baratin, j'y vois une l'information transparente...
du reste la suite le prouve puisque la patiente consultera un troisieme avec ces éléments
enfin si alhoun est en tete c'est que c'est souvent la place qui lui revient naturellement
16/02/2006 à 21h17
oui, c'est possible, candide.
mais en l'occurence, la patiente décrit plutôt une situation me faisant penser à un chantier.
j'ai d'un côté un type qui lui dit qu'elle n'a rien, et d'un autre un type qui lui dit qu'elle a problème , et lui propose une solution.
peut-être que, pendant ses loisirs, ce type est aussi un filou, je n'en sais rien.
à vrai dire, je ne juge pas la situation, mais je la constate tous les jours dans mon exercice. combien de fois j'ai entendu: mon dentiste me dit qu'il n'y a rien à faire? jusqu'au jour où il me l'envoie,ou il arrive tout seul, et là, en effet, il n'y a plus grand chose à faire.
alors le manichéïsme, vraiment, je ne crois pas. j'ai lu l'édito de françois qui est un ami: je partage entièrement son point de vue: je l'ai dit un million de fois sur ce site: un traitement global, c'est la prise en compte de toutes les PATHOLOGIES, ce n'est pas de tout refaire pour vider le compte en banque du patient.
16/02/2006 à 21h41
quand le compte en banque du patient est plein,pourquoi ne pas joindre l'utile à l'agréable,mais quand il est vide,lui annoncer toutes ses pathologies ,le traitement global,lui ajoutera encore une pathologie,connaitre son mal,sans pouvoir le guérir
16/02/2006 à 22h29
J'aime bien l'édito de François qui est aussi un ami. Naturellement, je partage l'essentiel de son analyse, mais je ne suis pas tout à fait d'accord quand il dit que ce sont les "magiciens du fric et les prestidigitateurs de la communication" qui sont les seuls responsables.
Quand je parle de ce problème avec Pascal Steichen, il n'est pas d'accord avec cette analyse, et je partage son point de vue : il n'a jamais dit qu'il faut tout traiter dans la bouche, en refaisant ce qui va à peu près bien, mais qu'il faut traiter au minimum ce qui ne va pas. Or il estime, d'après ce qu'il voit tous les jours en étudiant l'activité des praticiens, que la plupart d'entre eux sont loin de proposer à leurs patients ne serait-ce que l'indispensable.
C'est donc une mauvaise interprétation des propos des consultants, faite par des dentistes peu scrupuleux ou naïfs, qui entraîne ce genre de dérives.
Ceci étant, je pense tout de même que la limite est un peu floue, car pour séduire, tous les consultants proposent de doubler le chiffre d'affaires en se fatigant deux fois moins. Qui ne rêverait d'un aussi joli programme. La réalité est tout autre : pour y parvenir, il faut être sacrément bon, courageux, persévérant, se former, se lancer, etc... ce qui en fait, n'est pas donné à tout le monde.
17/02/2006 à 00h07
Marc Apap Ecrivait:
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> la plupart
> d'entre eux sont loin de proposer à leurs patients
> ne serait-ce que l'indispensable.
>
Le problème c'est que quand on voit plus de 2 ou 3 patients par jour et que l'on constate l'état bucco-dentaire souvent catastrophique de nos concitoyens, c'est triste à dire mais si on doit même ne faire que l'indispensable, c'est 24h non stop par jour qu'il faut bosser...
Alors comment on "sélectionne", la vrai question est là.
Moi j'ai toujours pas la réponse.