occlusion

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce qui est dit sur la relation entre occlusion et sadam. Il faut sortir d'un certain dogmatisme qui nous fait accepter des postulats qui ne sont pas vérifiés et peut-être pas vérifiables.
-Contacts dentaires pas responsables? peut-être que oui, peut-être que non
-Je n'utilise plus de gouttières mais qui peut nier que l'interposition de quelque chose entre les arcades soulage le patient?
-Peut-on être satisfait de l'occlusion si il n'y a pas de troubles de l'articulation mais que le patient se balade avec une sciatique chronique ou des douleurs au trapèze, migraines, etc...
-Quels sont les critères objectifs et mesurables de la bonne occlusion dentaire?
-quand on dit que c'est psychologique, ça veut souvent dire qu'on n'a pas trouvé la cause (fatigue, stress, idiopathique, essentiel, etc...)
-On parle de dizaines de microns et la moindre empreinte vous colle une erreur plus grande due au comportement des matériaux (alginate, plâtre de coulée, plâtre de soclage).
-Qui a suivi les cours du pr Dupas à Lille?
-Site interpelant: http://users.skynet.be/danielgoidts/co.html

idiopathique et essentiel, mots savants pour dire qu'on ne connait pas la cause (c'est mieux de dire "idiopathique" que "je sais pas"..., ça c'est pour Pal).

Criteres objectifs (?): cessation des symptomes et posture correcte me paraissent déjà pas mal.

Tu n'as jamais éssayé de palper les ptérigoïdiens?

Personnellement je trouve que la palpation ne donne pas de résultats reproductibles, il faut être doué et à force de palper un endroit douloureux, ça le détend et ce n'est plus utilisable. Exemple, insertions occipitales du trapèze ou du st cl mast.

J ai visté votre site. Permettez moi de vous feliciter. ....

Vos resultats corroborent les miens.
Sauf que je n ai pas la mm approche et que je n applique pas la mm technique.......mais les resultats st les mm en %.

Tres heureux que ce forum attire des confreres "ouvert d'esprit " .

A+++

Well well well...j'ai été voir et....chapeau bas pour le peu que j'ai parcouru!

Concernant mes remarques sur le meulage si c'est comme ça que Tomas les préconise je lui présente mes plus plates excuses. Je lirai le truc à tête reposée pour en savoir plus.

Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré d'oreille académique attentive à ma démarche. Serait-il possible de dialoguer avec des confrères intéressés par cette façon de travailler, de la critiquer dans le but de construire un outil performant et scientifiquement cohérent ( logique et reproductibilité)?
Je compte rajouter bientôt sur ce site une autre étude sur les problèmes musculaires et articulaires (tendinites, sciatiques, cervicalgies, épicondylites, doigts paresthésiés, etc...) qui montre également des résultats efficaces dans plus de 90 % des cas (une bonne soixantaine de patients).

"Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré d'oreille académique attentive à ma démarche", et ça t'étonne? Tu vas bouffer le boulot des "vrais" occluso....et t'es même pas universitaire

Moi le premier, ta technique me fait me dire que ça fait 10 ans que je me casse le c... pour rien et en + j'ai claqué une fortune en matos et formations, sans parler du fait que interposer papier pour recaler occlusion je savais faire mais j'avais jamais pensé à le faire dent par dent.... alors que c'est si simple et lumineux mais grand merci pour donner le truc à tout le monde et de maniere claire, compléte et sans prétention (que les donneurs de leçon comme moi en prennent de la graine).

En plus, je viens de relire des bouts du site et ça répond à toutes mes questions/objections sur problémes ascendants et autres....ton truc à l'air imparable ( et en tout cas ça mange pas de pain, si on se plante y'a pas mort d'homme) et je compte bien essayer rapidement. Je te tiens au courant.

ps: possible laisser mail ou moyen de te joindre (si y'a un "contact" sur ton site, ai pas vu).

"Jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré d'oreille académique attentive à ma démarche", et ça l'étonne? Il vas bouffer le boulot des "vrais" occluso....et il est même pas universitaire, quelle prétention pour un petit dentiste autodidacte!

Moi le premier, sa technique me fait me dire que ça fait 10 ans que je me casse le c... pour rien et en + j'ai claqué une fortune en matos et formations, sans parler du fait que interposer papier pour recaler occlusion je savais faire mais j'avais jamais pensé à le faire dent par dent.... alors que c'est si simple et lumineux mais grand merci pour donner le truc à tout le monde et de maniere claire, compléte et sans prétention (que les donneurs de leçon comme moi en prennent de la graine).

En plus, je viens de relire des bouts du site et ça répond à toutes mes questions/objections sur problémes ascendants et autres....le truc à l'air imparable ( et en tout cas ça mange pas de pain, si on se plante y'a pas mort d'homme) et je compte bien essayer rapidement.

ps:Isaie possible laisser mail ou moyen de te joindre (si y'a un "contact" sur ton site, ai pas vu).

Au fait c'est "isaie" ou "isaïe"? En tout cas joli pseudo et pour ce qui est de la non reconnaissance académique, tu dois savoir que nul n'est prophete en son pays, même si c'est en occluso.

Je suis partant pour etablir un dialogue et des echanges constructifs.
Comme ton etude le montre, il faut sortir des dogmes de l occluso academique.

Sur quel sujet voulez vous commencer????

Bq de confreres pense qu ils n ont pas de pb d occluso. C est facile de le diagnostiquer. Observer si vous avez des facettes d abrassion dentaire.
Si OUI.......ya de forte chance qu il y a malocclusion. Et si en plus vous avez des raideurs ou des dl musc. ou articulaire pd le sommeil ou au reveil.....
C est sur et certain que vous faites parties des mal soignés ou des incompris de l occluso.

A reflechir et à meditér.

A+++

Est ce que lors de la 1ere intervention , les symptomes s ameliorent ou disparaissent.???

Faites vous un seul ou plusieurs meulages. ?

Tous les meulages st ils faits uniquement patient allongé.

A+++

Un préalable: je ne crois plus qu'à ce que je peux expérimenter. Dire que le problème de l'atm est essentiellement un problème de stress, de psychologie ou articulaire général me hérisse parce qu'on peut dire n'importe quoi quand on ne doit pas le prouver. Affirmer que les dents ne sont pour rien dans ces problèmes est de la même veine: impossible à prouver.
Permettez-moi un peu de "philosophie" dentaire.
Ce qui m'intéresse, c'est de remonter au "pourquoi" logique et thérapeutiquement utilisable
Exemple:
J'ai 28 ans et j'ai mal à l'épaule depuis 5 ans.
Pourquoi?
Parce que le docteur m'a dit que j'avais de l'arthrose cervicale.
Pourquoi avez-vous de l'arthrose cervicale?
J'en sais rien (et le médecin non plus) donc je prends mes antiinflammatoires (et je continue à m'empoisonner parce que je dois arriver+/- jusqu'à 80 ans sans trop de douleurs, sans doute que je me ferai opèrer 2 ou 3 fois d'ici là.)
Je pense qu'il faut continuer dans la recherche des causes:
vous avez des problèmes musculaires ou articulaires à l'épaule parce que vos muscles sont en tension asymétriques, ce qui donne une tendance au pincement unilatéral des disques intervertébraux.
Pourquoi est-ce que j'ai cette tension asymétrique?
Parce que vos l'engrènement de vos dents provoque cette asymétrie (vérifiable par les bras)
Pourquoi mes dents sont-elles mal emboîtées?
Il y a des tas de motifs, mais sur ces causes +/- lointaines( allaitement, hérédité, vieilles obturations, etc...), nous n'avons plus d'action thérapeutique possible, donc elles sont finalement moins intéressantes directement pour le patient.
Mais je ne serre pas les dents en permanence.
il suffit de les mettre en contact pour basculer votre ceinture scapulaire pendant 1'30 (je le calcule )
Vous allez peut-être trouver ce raisonnement stupide, mais il emporte systématiquement l'adhésion du patient à entreprendre la correction.
Cette cascade de pourquoi m'avait intéressé quand j'avais suivi la formation sb à Lyon (c'est là que je l'ai assimilée), elle correspondait bien à ma volonté de rester logique et de cette façon le patient comprend ce qui lui arrive.
Parler d'occlusion sans s'occuper du reste du corps n'a plus aucun sens pour moi.
je fais toujours ces infimes retouches avec le patient couché, c'est plus facile pour vérifier immédiatement le résultat. Je ne cache pas que ça peut prendre plusieurs séances (5') mais que l'effet positif est très rapidement perceptible.
De cette façon je crois qu'on maîtrise bien les asymétries latérales, je cherche un moyen aussi fiable de vérifier le sens antéro-postérieur.
J'ai quelques patientes qui se sentent oppressées et ont des difficultés à se débarasser d'une respiration superficielle, ce sont toujours des supraclusions marquées, overbite. une correction en palatin des inc sup leur a toujours apporté un soulagement mais je n'ai pas le moyen de mesurer si mon occlusion est bonne dans ce sens-là, si on avait ça, on pourrait maîtriser totalement la commande occlusale de la posture.

Site très interressant et technique ultra simple. ( trop simple ? je n'ai plus qu'a mettre a la poubelle ma belle plateforme de stabilométrie ! ).

Pour le sens antéro-postèrieur, il est peut-etre possible de combiner la technique de clausade, de faire les collages d'onlay qui peuvent etre necessaire, puis d'équilibrer avec ta technique.

Je suis comme toi et comme St Thomas qui ne croit que ce qu il voit :))

Pour me situer, il y a 20 ans environ, j ai bq souffert de douleur lombaire, surtout pd la nuit
J ai du dormir à mm le sol en beton pd 2-3 ans.

J ai fait tous les cours d occluso et les seminaires de l epoque. Port de gouttiere pd 2-3 mois. Amelioration rapide mais Pas de resultat stable ds le tps pour mon dos. Recidive et retour aux douleurs chroniques.
Je pu resoudre mon pb et me guerir de ce mal lorsque j ai commencé à tester sur moi les meulages selectifs. J ai bq pratiqué la kinesiologie. Et cela m a permis de savoir tres rapidement quelles etaient la chronologies des dents à meuler. ( tres important ).
Aujourd hui, 20 ans apres, je n ai plus ce mal de dos et ce qq soit ma position de travail au fauteuil.
En me guerissant, j ai bq appris sur l occluso dentaire et son importance et son incidence sur toute la posture et par la mm sur tout le systeme osteo articulaire.
Tous les cas cliniques de ton etude me st famillier, c est ma pratique quotidienne.

UN pt important de l occluso que tres peu de confreres ont abordés.
SAUF ds certains cas de pathologie particuliere, on serre tres peu les dents pd la journée.
Par contre, on serre bq et mm tres fort la nuit, pd la phase du sommeil paradoxal, phase du reve. Ces crispations dentaires lorsque l occluso.est centré n entrainent pas de consequences negatives.
Mais si ya malocclusion, ces crispations dentaires peuvent donner le bruxisme et du fait des tensions musculaires asymetriques, entrainer des etirements à distance sur toute la chaine musculaire. D'ou ces tensions ou ces raideurs ou douleurs musculaire ou articulaire. D ou desequilibre postural et possibilité de douleur articulaire à distance pd la journée.

Quel est ton avis sur ce pt.???

As tu essayer de te soigner toi mm. ???

A+++

J'ai derrière moi 27 ans de migraines avec aura et nausées, jusqu'à 2 à 3 fois par semaine. Examens à l'univ reportés, rv de soins annulés, interruption du travail juste après l'anesthésie du patient, vacances gâchées, etc...Depuis +/- 11 mois, je n'ai plus rien du tout. "autocorrection" occlusale, forcément grossière, dans un miroir, mais ça marche.
J'avais bien sûr tout essayé: tous les médicaments sur le marché + neurologue, gastra entérologue, homéopathie, acupuncture, phytothérapie, yoga, il n'y a qu'un psychiatre que je n'ai pas vu.
Je pense que le problème des meulages est qu'on ne sait pas où aller corriger. C'est vrai que ceci paraît simple, mais ça ne se fait pas en une fois. J'en ai réussi 4 en 1 séance (sur des centaines) mais c'est un pur hasard, impossible de dire au patient combien de fois il devra venir vérifier, je leur dis qu'il faut bien compter une dizaine de fois, mais le plus souvent j'ai terminé avant.
La simplicité n'empêche pas que j'ai ramé et me suis surtout exercé sur un patient volontaire (acouphènes, vertiges) chez qui je devais placer des vmk, il a été d'accord de "chipoter" pendant des mois sur ses couronnes provisoires, je ne le remercierai jamais assez.
J'essaye de me poser des questions, d'accord, sur 50 il y en a 49 stupides, dont celle-ci peut-être: mon chat (4 ans) a perdu une 43 depuis 1 an, il va bien merci, mais il se balade en permanence avec la langue qui dépasse de 2 à 3 mm: protection contre une malocclusion? Mes 2 autres chats ont une dentition complète et la langue ne passe jamais (=occurence: 33%, mais échantillon faible)

Algi

22/04/2004 à 12h04

Et si on se faisait une journée ensemble? Si on est quelques uns y'aurait moyen de fravailler les uns sur les autres, de confronter trucs et techniques de hacun et de mettre en place un protocole pour valider le protocole occluso.

Donc messieurs et chers confréres, reste à se mettre d'accord et à convenir de lieu et date plutot que de se donner infos par posts interposés, pas mal non?

REMARQUES:

Tout meulage est pratiquement irréversible. Il faut meuler sans modifier la D.V. (Freedom en centée)

Tout passage d'une mauvaise position à une autre mauvaise position apporte un soulagement transitoire, jusqu'a ce que les éffets de cette nouvelle mauvaise position se manifestent.

La position allongée n'est acceptable que pour meulages en latéralité. Après analyse occlusale pour les débutants. Car la force de la pesanteur a tendance à faire reculer la tête du condyle dans la cavité glénoïde.
En latéralité on part d'un engrenement. Pour enregistrer une R.I.M. on aura des érreurs.

Faites une gouttière, reglez la, envoyez votre patient chez un (bon) ostéopate, revoyez votre patient quelques heures après, vous trouverez votre occlusion modifiée, et votre gouttière avec une prématurité.

Le principe de la gouttière est une surélevation avec une éventuelle propulsion pour soulager les pressions sur le ménisque, et éventuellement le recentrer.

La gouttière est une surdenture qui doit permettre la cicatrisation os, cartilage, ligaments, avant toute équilibration.

Apport Rx. dans le diagnostic: Le shéma de GUELBT est actuellement reconnu comme le plus valable pour la position du condyle. Une bonne tomographie permet de voir si le condyle est dans le bon quadran. Cela permet de voir si une surélévation ou une propulsion est nécessaire.
Par contre pour le centrage latéral, mème les I.R.M. sont difficiles à interpreter.

Le stress est un facteur agravant, il diminue le seuil de tolérance.

La R.I.M. ne peut s'enregistrer qu'en position assise. La position allongée peut servir à éduquer votre patient, a lui faire perdre ses engrammes.

Le déverouillage antérieur passe souvent par un traitement ODF. avec une longue contention.

"La gouttière est une surdenture qui doit permettre la cicatrisation os, cartilage, ligaments, avant toute équilibration": dogme, contesté par jeanmonod notamment

"Le stress est un facteur agravant, il diminue le seuil de tolérance": dogme, le stress vient de la mauvaise occlusion, quand je l'améliore je fais tomber le taux d'adrénaline, noradrénaline, dopamine et tension artérielle, les patients ne serrent plus les dents et dorment mieux.

"Tout passage d'une mauvaise position à une autre mauvaise position apporte un soulagement transitoire, jusqu'a ce que les éffets de cette nouvelle mauvaise position se manifestent": dogme ou hypothèse en contradiction avec les effets cliniques obtenus chez plusieurs centaines de patients avec un recul de presque 2 ans.

un de mes patients fait une infection sur une 17 ce week-end et le dentiste de garde draine la dent, puis la met en sous-occlusion pour diminuer la douleur du contact avec l'antagoniste, vous avez dit respect de la DVO?

mon meulage représente une bonne centaine de microns le plus souvent sur une cuspide d'appui. Si vos prothèses fixes ou amovibles ne modifient la dvo que dans cette proportion , je m'incline.

addendum
"Tout meulage est pratiquement irréversible"
Pas d'état d'âme lors d'une extraction, d'un déplacement orthodontique, de la taille d'une couronne, du soulagement occlusal d'une dent paro mal embarquée, etc...?

Qui peut affirmer qu'il respecte la DVO ne fût-ce qu'au demi millimètre près quand il construit 2 prothèses complètes?
A mon humble avis, c'est une vue de l'esprit, les empreintes, plâtres de coulée et soclage, cire de montage et cuisson nous embarquent déjà dans une imprécision qui devrait nous rendre bien modestes.
Ceci dit je ne modifie pas les cuspides d'appui sauf si le contact qui provoque l'asymétrie de contractions musculaires se trouve à cet endroit (moins de 5 % des cas +/-).

Algi

22/04/2004 à 21h51

D'accord pour eviter position allongée pour tout ce qui est enregistrements centrée et axiographie, pour essayage maquettes lisses de totale (qui peuvent glisser) mais pas si c'est seulement pour vérifier contacts dento dentaires en PIM, même si une légére rétrusion peut se produire elle est à mon avis non significative puisque dents sont engrennées (verrouillage dento dentaire). D'autre part, j'ai essayé ça toute la journée et une fois correction apportée (avec papier entre les dents), que ce soit allongé/longueur des bras ou debout/niveau épaules si correction est bonne elle est bonne dans les 2 positions.

Pour une patiente ça m'a pris 10 minutes pour egaliser épaules et faire disparaitre douleur de Atlas avec un micro meulage du pan vestibulaire cuspide mesiale de la 36, merci Isaïe

Pour tout ce qui est réalisation prothéses ou gouttieres faut à mon avis faire comme d'habitude (patient assis bien droit...) mais c'est ensuite que le truc sera génial, pour toutes les équilibrations de la prothése terminée.

PS: j'ai quand même triché un peu en testant directement LA dent (la 36) à corrriger par kinesio (moins long que de tester avec papier dent par dent) et ça marche aussi (je sais, j'ai "fait" que 4 patients, c'est pas significatif).

Algi

22/04/2004 à 21h53

Je voudrais pas insister mais de se rencontrer me parait toujours une bonne idée, alors vous attendez quoi pour donner un avis?

Algi

22/04/2004 à 22h11

"As tu essayé de te soigner toi même?", en rentrant d'un cours de SB sur Lyon, je me suis meulé la 13 tout seul....le ferai plus jamais, c'est trop stressant (et puis que ce soit par moi même ou par un confrére j'ai horreur de ces machins qui tournent, je sui un patient trés trés chiant...).

PS: je connais un confére, trés connu pour ceux qui ont fait formation SB, qui s'est dépulpé tout seul une 7 du bas...(faut-il qu'il aie confiance en ses confreres...).

Toutà fait d'accord, mais où?
Il faudrait un fauteuil dentaire et du papier d'occlusion.
Personnellement je suis près de Namur en Belgique et je connais plusieurs consoeurs et confrères intéressés.
J'ai fait une erreur dans un message précédent, ma correction se fait presque toujours sur une cuspide guide et non d'appui.
Mille excuses

Merci pour tes informations ,peux-tu donner quelques exemples de cas soignés
par ta méthode de meulage,avant, diagnostic,cause,traitement,résultat à long terme?

Mon cher ALGI.....j accepte tes excuses.

C est une qualité rare ds la profession de reconnaitre ses erreurs.
J apprecie bq tes polemiques, ton humour , ta curiosité et ton pragmatisme.
Chose peu courant chez nous.
Tu cherche tj à repousser les limites de tes talents.

Question perso......as tu une bonne maitrise de la kinesiologie.
Connais tu le testing kinesio par le mental ????

Si t es "Ouvert d Esprit" ...c est peut etre le declic pour toi.

Merci .

A+++