questions à Isaie

Personnellement, je ne pense pas qu'un ancien traumatisme puisse induire une hypotonie musculaire unilatérale, mais on pourra en discuter.
"...Par contre, en serrage avec cotons dentaires Bil ..." Que penses-tu pouvoir déduire de ce test? Si tu viens à Paris, je te montrerai comment avec la bouche grande ouverte il est possible d'obtenir une asymétrie de tonus énorme (patient debout ou couché) alors qu'on croit le patient en situation de repos.
"...il m’a demandé de lui en conseiller un autre..." Aïe! Et si le patient est mécontent (ce qui se profile, sans jouer les oiseaux de mauvais augure) de la future correction, qui va assumer?

Dieu! Que les variations Goldberg sont belles!!!
N'est-ce pas Cat?

"Personnellement, je ne pense pas qu'un ancien traumatisme puisse induire une hypotonie musculaire unilatérale, mais on pourra en discuter. "
Même si c'est un traumatisme de la mandibule?

jeff

01/04/2006 à 00h46

Reboutix Ecrivait:

"Enfin de séance le patient ressent une très légère prématurité de contact côté gauche, ou bien dit-il je suis obligé de reculer (comprendre le condyle) au max à droite pour être comme avant (avant la correction ostéo)."

Tu peux aussi obtenir cet effet par la déprogrammation de l'occlusion en faisant mordre sur une petite buttée.

En effet, s'il existe une petite prématurité, le patient va inconscienment l'éviter et l'inscrire dans sa mémoire musculaire, de sorte qu'en faisant mordre sur du papier articulé, on ne vois rien. Pas contre , après avoir mordu ( doucement ) sur la butté 2 mn, la mémoire musculaire s'efface, et l'on trouve la prématurité.

tu as réussi a supprimer cette mémoire musculaire par ta séance d'ostéo.

Sinon, ton post montre simplement qu'un joli travail en bouche, n'est pas forcement aussi beau que ça.

"Ton explication ne tient pas compte du fait qu'il existe une hiérarchie dans l'information. Dans l'hypotonie induite, à moins d'une égalité de niveau informatif, il n'y aura pas sommation encore moins neutralisation, ce qu'on peut très bien concevoir par contre en posturologie: les compensations conséquences d'une jambe cassée devenant causales pour d'autres adaptations d'agonistes et d'antagonistes, le tout composant un beau sac de noeuds...musculaires."

Mon explication intègre bien qu’il y a des stratégies prioritaires ; elle en vaut bien une autre. Mais, je constate que tu te contentes de la nier et de dégager en touche en parlant d’un sac de noeud.
On attends toujours ton explication?

Merci pour le truc de la cale Jeff2.

"Sinon, ton post montre simplement qu'un joli travail en bouche, n'est pas forcement aussi beau que ça."

Le travail qui a été fait sur ce patient était très fin et précis, le dentiste s’est donné du mal. Le seul pb c’est qu’il a volontairement ou non ignoré l(es) élément(s) qui perturbai(en)t le positionnement de la mandibule de ce patient.
Travaillant sans les avoir lui-même éliminés ou sans les avoir fait éliminer par un autre intervenant, il a fait ses réglages en l’état , fixant une position adaptative. Cela revient au même que de construire une maison sur un terrain en pente en se servant d’une équerre : les murs seront quand même bien parallèles, on y sera très bien allongé au lit, mais si jamais on revient en position debout (équivalent de la correction des éléments perturbateurs) on verra que tous les murs sont penchés.
J’ajoute que le dentiste n’est pas seul dans l’anecdote, le patient aurait aussi dû m’écouter l’année dernière et faire le nécessaire très rapidement. Ou bien il aurait dû revenir chez son ostéo avant d’aller chez son dentiste surtout quelques temps après sa chute en snow.
Enfin, on aurait pu espérer que sur les 8000 euro perçus environs, le dentiste ait lui-même pris l’initiative d’offrir une ou deux séances d’ostéo à son patient. (on peut rêver non ?)

C'est bien beau ces salades mais finalement l'ostéo, pourriez-vous m'expliquer comment il fait pour savoir où il doit aller ? Qu'est-ce qui justifie son intervention ? De quels moyens OBJECTIFS dispose-t'il pour estimer la portée de ses manipulations ? Cela ne relève-t'il pas d'une croyance en une certaine magie ?

Je ne crois que ce que je vois... et je pourrais croire à la magie si je vois qu'elle opère !

Cher Amibien , je reconnais bien là avec ton légendaire sens de l'humour. Ca me rapelle bien le discours des bonnes gens qui traitaient PASTEUR charlatan. Très drôle venant d'un gars aussi calé que toi.

"...Même si c'est un traumatisme de la mandibule?..."
Aucune importance.
J'ai rencontré un (seul) cas d'hypotonie homolatérale suite au recentrage de la rotule par plastie du ligament patellaire, elle a duré +/- 2 mois et a disparu spontanément.

"...Le travail qui a été fait sur ce patient était très fin et précis..." La finesse et la précision ne changent rien à l'affaire et ton image de construction est très juste. Il faut un critère objectif, mesurable de l'innocuité pour le patient du travail réalisé. Il y a des interventions scandaleuses en bouche qui ne dérangent absolument pas la santé du patient.

"...Mon explication intègre bien qu’il y a des stratégies prioritaires..." Il ne s'agit pas de stratégies prioritaires et ce terme illustre bien ton approche du problème. L'hypotonie induite ne relève pas d'une réaction, mais d'une cause, le patient la subit et puis il doit l'intégrer dans une stratégie adaptative posturale bien entendu, mais aussi digestive, respiratoire, excrétrice, mentale, etc...

La posturologie étudie toutes ces influences sur la posture et les mécanismes de sa régulation: une fracture mal réparée aura certainement un impact posturologique et demandera des contorsions adaptatives, mais ce problème ne concerne pas les dentistes. Par contre, si les ostéo ne tiennent pas compte de cette hypotonie induite et de ses origines possibles, ça devient vite de l'ostéo chronique: "je vais très bien, je vais chez mon ostéopathe tous les mois depuis 18 ans".

"...Dans l'hypotonie induite, à moins d'une égalité de niveau informatif, il n'y aura pas sommation..". Quelques expérimentations le montrent merveilleusement, je les garde pour Paris, pardonne-moi cette coquetterie. Avec des conséquences cliniques intéressantes pour nous dans le cadre d'une prise d'empreinte par exemple.

Reboutix Ecrivait:
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> Cher Amibien , je reconnais bien là avec ton
> légendaire sens de l'humour. Ca me rapelle bien le
> discours des bonnes gens qui traitaient PASTEUR
> charlatan. Très drôle venant d'un gars aussi calé
> que toi.


Cher Reboutix,

je commence à bien t'aimer, en tout bien tout honneur, tu as le courage des gens qui défendent les causes perdues d'avance et c'est très honorable...

rendez-vous à Paris !

isaïe Ecrivait:
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Il ne s'agit pas de
> stratégies prioritaires et ce terme illustre bien
> ton approche du problème. L'hypotonie induite ne
> relève pas d'une réaction, mais d'une cause, le
> patient la subit et puis il doit l'intégrer dans
> une stratégie adaptative posturale bien entendu,
> mais aussi digestive, respiratoire, excrétrice,
> mentale, etc...
>
>

............... si les ostéo ne tiennent
> pas compte de cette hypotonie induite et de ses
> origines possibles, ça devient vite de l'ostéo
> chronique: "je vais très bien, je vais chez mon
> ostéopathe tous les mois depuis 18 ans".
>




C'est bien ce que j'observe, humblement et à mon niveau de débutant...

Comme le patient de 59 ans qui dit souffrir de la prostate depuis quinze ans et pour qui le médecin ne sait rien faire sinon opérer...

Le monsieur en question a toujours refusé l'intervention...

Je regarde les contacts comme Isaïe m'a appris et je vois deux contacts prématurés sur 24 et 25 avec hypotonie induite à gauche (test du confetti), je meule, il se sent "autre" directement (subjectif bien évidemment, quoique...)

le lendemain il me téléphone pour me dire qu'il sent son ventre travailler et que cela se détend à l'intérieur...

annie

01/04/2006 à 22h46

Amibien Ecrivait:
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> isaïe Ecrivait:
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> Il ne s'agit pas de
> > stratégies prioritaires et ce terme illustre
> bien
> > ton approche du problème. L'hypotonie induite
> ne
> > relève pas d'une réaction, mais d'une cause, le
> > patient la subit et puis il doit l'intégrer
> dans
> > une stratégie adaptative posturale bien
> entendu,
> > mais aussi digestive, respiratoire, excrétrice,
> > mentale, etc...
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> ............... si les ostéo ne tiennent
> > pas compte de cette hypotonie induite et de ses
> > origines possibles, ça devient vite de l'ostéo
> > chronique: "je vais très bien, je vais chez mon
> > ostéopathe tous les mois depuis 18 ans".
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> C'est bien ce que j'observe, humblement et à mon
> niveau de débutant...
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> Comme le patient de 59 ans qui dit souffrir de la
> prostate depuis quinze ans et pour qui le médecin
> ne sait rien faire sinon opérer...
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> Le monsieur en question a toujours refusé
> l'intervention...
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> Je regarde les contacts comme Isaïe m'a appris et
> je vois deux contacts prématurés sur 24 et 25 avec
> hypotonie induite à gauche (test du confetti), je
> meule, il se sent "autre" directement (subjectif
> bien évidemment, quoique...)
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> le lendemain il me téléphone pour me dire qu'il
> sent son ventre travailler et que cela se détend à
> l'intérieur...
>
> T'as jamais entendu parler de la méthode Coué
attend encore un peu que cette auto suggestion se dissipe avant de crier victoire

La méthode Couet ? Mais c'est à la télé ce truc ! Annie, je suis sérieux quand je travaille...

annie

03/04/2006 à 21h09

Amibien Ecrivait:
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> La méthode Couet ? Mais c'est à la télé ce truc !
> Annie, je suis sérieux quand je travaille...

non coué,santé,

Coué????

Coué ... pour vous donner un exemple : c'est la méthode qu'Isaë utilise pour se persuader qu'il doit se contenter de régler uniquement la tonicité par la bouche et rejeter l'intérêt des réglages toniques effectués par les posturologues. Dommage pour ses patients.

jeff2

04/04/2006 à 02h18

reboutix apprends a regarder tes MP.. merci

Si les réglages posturaux c'est compenser des parasites par d'autres parasites, effectivement non merci.
Cher Reboutix, mon protocole est très simple. Le patient arrive avec une semelle, il a mal au dos ou aux genoux s'il l'enlève, ok. Le contrôle occlusal donne une responsabilité d'hypotonie induite. On enlève les semelles qui ont été placée dans un contexte perturbé par l'occlusion et si le patient le juge nécessaire il revoit son poseur de semelles au cas où des symptomes réapparaissent. Vraiment rarissime.
Note que je ne suis pas posturologue et si un genou éclaté mal reconstruit provoque une bascule du bassin, ce n'est pas mon problème: de toute manière il est impossible que ça transforme un contact travaillant en non-travaillant ou que ça fasse remonter une 18 égressée.

annie Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > La méthode Couet ? Mais c'est à la télé ce truc
> !
> > Annie, je suis sérieux quand je travaille...
>
> non coué,santé,
>


aaaaaahhhhhh Coué !!!!!

c'est quouè ce truc ?

Algi

04/04/2006 à 20h33

reboutix fais gaffe à pas donner le bâton pour te battre car ce que tu dis concernant les reglages par confettis est encore plus vrai avec l'ostéo.... et c'est pas pour ça que je crache sur ton boulot, loin s'en faut!

Pi ensuite pourquoi se priver d'un effet benefique même si d'aucuns l'appellent placebo ou méthode coué? La puissance de ce machin circonvolué placé dans notre caboche est notoirement sous estimée par la medecine occidentale, en bien comme en mal d'ailleurs ;0)

"reboutix fais gaffe à pas donner le bâton pour te battre car ce que tu dis concernant les reglages par confettis est encore plus vrai avec l'ostéo"
Tu peux préciser Algi?
Encore trois patients renvoyés chez un de tes collègues depuis hier : un vide dentaire maxillaire molaire
un DDR unilatéral,
un DSD avec parafonctions et DDR et pb occlusal suspecté.
Moins uniciste que moi tu meurs... pour l'ostéo de 1930 on peut discuter, mais alors on parlera aussi de l'ocluso de 1930.

isaïe Ecrivait:
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« Si les réglages posturaux c'est compenser des parasites par d'autres parasites, effectivement non merci »
Tout à fait d’accord, sauf quand on ne peut pas faire autrement… mais ça ne signifie pas pour autant que le passage chez un occluso soit nécessaire pour tout le monde.


« Cher Reboutix, mon protocole est très simple. Le patient arrive avec une semelle, il a mal au dos ou aux genoux s'il l'enlève, ok. Le contrôle occlusal donne une responsabilité d'hypotonie induite. On enlève les semelles qui ont été placée dans un contexte perturbé par l'occlusion. »
Très bien, ce cas de figure est possible (je suppose qu’entre temps tu as réglé l’occlusion)

« Le contrôle occlusal donne une responsabilité d'hypotonie induite »
Quel est ton protocole ?

Reboutix, nous ne sommes plus aux querelles de chapelle,ce n'est pas moi c'est toi,non c'est moi le meilleur,vous êtes tous de affreux etc....

Les travaux tendent à être pluridisciplinaires,je ne dénigre pas les rebouteux,ne le fais pas avec notre profession,
car tous les intervenants savent de quoi ils parlent,et sont farcis d'humilité devant le chemin qu'il reste à faire et devant le gouffre de méconnaissance qu'il reste à découvrir.(ouaah)
"""
Tout à fait d’accord, sauf quand on ne peut pas faire autrement… mais ça ne signifie pas pour autant que le passage chez un occluso soit nécessaire pour tout le monde

Encore trois patients renvoyés chez un de tes collègues depuis hier : un vide dentaire maxillaire molaire
un DDR unilatéral,
un DSD avec parafonctions et DDR et pb occlusal suspecté. """

Je ne vois pas à quoi tu veux en venir?

En venir à Paris Humb ? mais non ce n'est pas tout :

je répondais à Algi sur ses griefs contre l'ostéo, et en plus isaïe Ecrivait:
« de toute manière il est impossible que ça transforme un contact travaillant en non-travaillant ou que ça fasse remonter une 18 égressée. »
Encore de la méthode Coué !

« Note que je ne suis pas posturologue le corps. »
C’est bien dommage, mais moi, je dirais que tu en es presque un, car si tu te soucies quand même de la tonicité !.

« et si un genou éclaté mal reconstruit provoque une bascule du bassin, ce n'est pas mon problème »
Tu sous estimes malheureusement l’importance des perturbations toniques qui viennent d’ailleurs dans le corps, qui risquent d’apparaître dès que ton patient va se lever de ton fauteuil.

annie

06/04/2006 à 02h05

bien,je vais faire l'arbitre et je vais trancher
Isaie,que tu aies ces résultats spectaculaires,reproductibles et tout et tout ,te conforte dans l'idée que tu as raison,tres surement,je ne me permettrais pas ,moi la nulle de porter un jugement de compétences,pour autant,cette vue de l'esprit ou tout viendrait de l'occlusion,quelques soient les différences de postures balayant presque tous les autres paramètres qui peuvent entrer en jeu,ne la trouves tu pas un peu réductrice?
je comprend aussi ceux qui ont une autre approche,plus générale,prenant en compte la totalité des éléments pouvant entrainer des perturbations
comme je l'ai deja dit,est ce la poule qui vient de l'oeuf ou l'oeuf de la poule?
on ne le saura jamais mais peu importe on a des oeufs et des poules,c'est le principal
pareil on a des kines,des ostéo et des occlusos,pourquoi revendiquer l'intégralité d'un traitement, si magique soit il,et rejeter les autres?
unissez vous de la viendra la vérité sans contestation,du moins je l'espère