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Une colle pour Dancha .
22/04/2006 à 22h52
On a souvent debattu sur les patients presentant une respiration buccale malgre un examen orl normal.Je n'ai jamais trouve de solutions satisfaisantes a ce probleme.As tu une solution?
Idem pour les deglutitions infantiles.
23/04/2006 à 23h18
limlim Ecrivait:
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> On a souvent debattu sur les patients presentant
> une respiration buccale malgre un examen orl
> normal.Je n'ai jamais trouve de solutions
> satisfaisantes a ce probleme.As tu une solution?
> Idem pour les deglutitions infantiles.
rééduquer avec un sparadrap sur la bouche ?
24/04/2006 à 20h57
Cher Limlim,
Je plongerai dans ton passionnant problème dès que nous en aurons fini avec le cas précédent.
C’est promis.
Daniel
26/04/2006 à 21h05
C'est à nous..
Cher Limlim, je n'ai pas la prétention de trouver des solutions à tous les problèmes. Je vais seulement te dire comment je vois les choses.
En premier lieu, il faut se poser la question : à quoi sert d'abord la mandibule (voir dessin) ?
Colle_0_ixirvj.jpg
26/04/2006 à 22h40
J'ai relu tous les échanges concernant ce traitement orthodontique, comme la grenouille regarde la voie lactée. Quelle maîtrise et quelle logique, associées à une communication efficace!
Le débat suivant m'intéresse. Si les petits peuvent venir jouer un quart d'heure dans la cour des grands...
28/04/2006 à 12h35
Ne m’en veuillez pas si je mets beaucoup de temps à répondre, car c'est précisément le temps qui me manque. Je ne peux pas être toujours branché sur « Eugénol »… J’essaye de faire au mieux.
Pour moi, la mandibule a d'abord un rôle respiratoire. Les contraintes exercées sur elles sont très importantes. Elle a pour premier rôle de suspendre tout le système trachéo-bronchique comme l’arceau du filet de basket soutient le filet. Son positionnement dans l’espace est donc conditionné par le besoin respiratoire (voir dessin).
Je vous mets la suite dès que possible, avec des schémas, c’est plus facile.
Colle_1_dktt3n.jpg
28/04/2006 à 21h08
...suite :
Il ne faut pas oublier que la mandibule dérive du 1er arc branchial et que l’os hyoïde qui lui est accroché dépend, lui, du 2ème arc. Il ne faut pas oublier non plus l’évolution et l’anatomie comparée (dessins).
Les contraintes de positionnement induites par ce besoin vital de soutien seront donc extrêmement fortes.
Lorsqu’il y a une ventilation buccale, la mandibule va s’abaisser, mais d’une manière limitée. L’ouverture se fera avec la participation d’une bascule vers le haut du maxillaire supérieur.
Colle_2_bykhsm.jpg
29/04/2006 à 13h28
Détail sans doute, l'os hyoïde est formé aussi à partir du 3e arc.
Il y a aussi des participations à des fonctions communes assurées par des muscles originaires de deux arcs différents: 2 ventres du digastriques.
L'orbiculaire de la bouche innervé par le VII qui a pourtant clairement une fonction "alimentaire" et non respiratoire dérive pourtant du 2e arc comme l'os hyoïde en partie.
Le tenseur du voile du palais (V) qui élargit notamment la trompe auditive n'est pas considéré comme masticateur, il dérive pourtant du 1er arc comme temporal, masseter et pte.
Les muscles pharyngés nécessaires à la déglutition viennent du 4e arc.
A noter aussi que le max et la mdb viennent du même premier arc.
Quel serait le sens des données embryologiques?
29/04/2006 à 13h46
J'avais évidemment donné des idées générales pour ne pas nous perdre et surtout répondre rapidement et de la manière la plus simple possible à la "colle " qui m'était posée...
Cela dit, ne pas oublier que la mandibule ne remplace pas directement le cartilage de Meckel, mais est "induite" par ce dernier qui donnera à son extrémité une partie de l'organe auditif lui même complète par le 2° arc. Ne pas oublier non plus que l'articulation mandibulo-temporale est une articulation "secondaire" qui n'existe pas en tant que telle à la naissance. Mais là, on s'écarte trop de la question initiale..
29/04/2006 à 14h45
..suite..
La maxillaire supérieur est en relation avec la faux du cerveau par l'intermédiaire de l'apophyse crista-galli (voir dessins). La faux du cerveau est elle-même prolongée par la faux du cervelet et cet ensemble directement en relation avec les muscles de la nuque qui sont les muscles de redressement de la tête (voir schéma colle_3).
Tout « relèvement » du maxillaire supérieur entraînera donc de facto une bascule de la tête vers le haut par une tension des muscles nuquaux (excuse-moi, Isaïe, mais je simplifie au maximum).
Lorsque la tête est relevée, se pose le problème de la vision. Normalement, le plan optique est incliné légèrement vers le bas. On peut le suivre également en anatomie comparée (schéma colle_4).
La tête va donc être propulsée en avant pour maintenir un axe optique correct et va apparaître une lordose cervicale, un « dos rond » etc...
Résumons : Quelqu’un qui ventile habituellement par la bouche aura une ouverture buccale qui s’effectuera autant par déplacement de la tête vers l’avant que par abaissement mandibulaire. Ce faisant, s’il veut déglutir, que se passe-t-il ?
Colle_3_nfd8js.jpg
Colle_4_o31uvm.jpg
02/05/2006 à 12h10
**Résumons : Quelqu’un qui ventile habituellement par la bouche aura une ouverture buccale qui s’effectuera autant par déplacement de la tête vers l’avant que par abaissement mandibulaire. Ce faisant, s’il veut déglutir, que se passe-t-il ? **
Salut Dancha,
Merci de t'interesser a mon probleme.
Pour deglutir il va essayer de serrer les dents pour stabiliser la mandibule et deglutir.
02/05/2006 à 12h14
limlim Ecrivait:
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> **Résumons : Quelqu’un qui ventile habituellement
> par la bouche aura une ouverture buccale qui
> s’effectuera autant par déplacement de la tête
> vers l’avant que par abaissement mandibulaire. Ce
> faisant, s’il veut déglutir, que se passe-t-il ?
> **
>
> Salut Dancha,
>
> Merci de t'interesser a mon probleme.
>
> Pour deglutir il va essayer de serrer les dents
> pour stabiliser la mandibule et deglutir.
>
>
En es-tu bien sûr ?
02/05/2006 à 12h57
La mâchoire du haut est fixe, puisque solidaire du crâne. La mâchoire inférieure, ou mandibule, est suspendue au crâne par les articulations temporo-mandibulaires, ou "A.T.M.", et par les muscles manducateurs. Ces derniers comprennent les muscles masticateurs (masséter, temporal et ptérygoïdiens interne & externe) et les muscles hyoïdiens à actions antagonistes des premiers.
L'occlusion physiologique est la position de fermeture des arcades dentaires, lorsque toutes les dents supérieures s'engrènent dans toutes les dents inférieures. C'est l'occlusion dite "en dents serrées". Cette relation dento-dentaire s'acquiert de manière strictement réflexe et à la condition sine qua non que la langue ne s'oppose jamais aux contacts des dents inférieures sur les dents supérieures en s'interposant entre ces dents antagonistes.
Chez 25 % de la population adulte, l'occlusion physiologique se remarque au cours de la déglutition salivaire réflexe, dite "en dents serrées" : c'est une occlusion dents inférieures contre dents supérieures.
L'occlusion physiologique dure une demi seconde par minute, au cours de chaque déglutition salivaire réflexe. Donc, pendant 59,5 secondes par minutes, tous les muscles manducateurs sont au repos physiologiques et il existe un vide entre les dents supérieures et les dents inférieures : c'est l'Espace libre physiologique.
En définitive, les muscles manducateurs sont de "gros fainéants" : ils ne travaillent en contraction isométrique que 0,5 seconde par minute pour amener les dents inférieures en occlusion avec les dents supérieures, contre 59,5 secondes par minute de repos.
Donc, la relation de référence, stable et reproductible,.entre les mâchoires inférieure et supérieure, est la position de la mandibule lorsque tous ses muscles manducateurs sont au repos physiologique : c'est la position physiologique de repos de la mandibule.
L'occlusion des dents antagonistes n'est "physiologique" que : 1.- lorsque les muscles manducateurs passent par une mise au repos de 59,5 secondes par minute et 2.- lorsque la langue ne s'interpose jamais entre les dents supérieures et les dents inférieures lors de la mise en occlusion de ces dents : c'est une occlusion dents supérieures contre dents inférieures, ou occlusion fonctionnelle.
Dans le cas contraire, une occlusion avec interposition linguale entre les dents supérieures et les dents inférieures induit une "occlusion dysfonctionnelle" : occlusion dents inférieure-langue-dents supérieures, dents pas assez grandes, ni assez longues, mâchoires trop petites pour contenir une disposition harmonieuse de toutes les dents et migrations dentaires insidieuses conduisant toujours aux pertes dentaires par extractions orthodontiques préventives, usures des dents, fractures dentaires, etc.
Cette "occlusion dysfonctionnelle", qui touche 75 % de la population adulte, peut être viable tant que l'adaptation musculaire le permet. Mais, tôt ou tard survient une décompensation : contractures et crampes musculaires. Ce sont les migraines, les céphalées, les cervicalgies, etc.
Pour tenter de repondre a ta question je dirais que l'arcade du haut et du bas ne pouvant pas s'engrainer de maniere stable pour permettre la deglutition la langue a besoin de s'interposer pour stabiliser le systeme.
02/05/2006 à 14h34
Tu as raison, Limlim, lorsque tu dis « l'arcade du haut et du bas ne pouvant pas s'engrener de manière stable pour permettre la déglutition, la langue a besoin de s'interposer pour stabiliser le système. »
Donc une ventilation par la bouche entraînera une modification de la posture et une déglutition atypique.
Tu me posais cette colle tout au début :
« On a souvent débattu sur les patients présentant une respiration buccale malgré un examen orl normal. Je n'ai jamais trouve de solutions satisfaisantes a ce problème. As tu une solution?
Idem pour les déglutitions infantiles. »
J’ai bien noté que tu parles de cas sans problème ORL. Il s’agit donc d’habitudes anciennes.
Première réponse : modifier la posture de la tête.
Je vous laisse maintenant discuter de tout cela, je ne pourrai moi-même intervenir sur ce forum pendant au moins une dizaine de jours par manque de temps. A bientôt.
Daniel
02/05/2006 à 17h12
Qui ne dit mot consent. Je ne consens pas totalement.
1) "masséter, temporal et ptérygoïdiens interne & externe) et les muscles hyoïdiens à actions antagonistes des premiers."
A noter que pour les pté ils sont antagonistes l'un de l'autre pour les mouvements latéraux.
2) J'ai d'autre part une bonne raison de penser que les hyoïdiens ne doivent pas être considérés comme masticateurs.
3) Et enfin: "Donc, la relation de référence, stable et reproductible,.entre les mâchoires inférieure et supérieure, est la position de la mandibule lorsque tous ses muscles manducateurs sont au repos physiologique : c'est la position physiologique de repos de la mandibule."
Cette relation n'est probablement pas stable et reproductible pcq elle est sous la dépendance du tonus musculaire général au moins (et de bien d'autres choses encore).
03/05/2006 à 11h05
Si je peux me permettre cette modeste contribution:
Examinons le cas des béances antérieures:
Classiquement le cas de figure est le suivant: interposition de la langue lors de la déglutition, béance antérieure, respiration buccale.... à ce tableau on peut ajouter des troubles respiratoires plus ou moins chroniques associés comme allergies, rhinites, asthme, la présence d'amygdales hypertrophiées et d'éventuels problèmes de végétations..... et une traction des cervicales vers l'avant, tirées qu'elles sont par la langue. Donc tableau clinique complexe associant maloclusion, déglutition et respiration non physiologiques, problèmes ORL et de rachis cervical avérés, plus état psychologique plus ou moins fragile associé mais dont la cause de départ peut être unique et simple....
Dans les cas de béance on peut avoir 3 portes d'entrée, 3 causes dites « primaires »:
La porte posturale: déplacement traumatique d’un ou plusieurs éléments anatomiques rattachés à la langue avec par exemple une avancée des cervicales suite à un accouchement difficile ayant pour conséquence la propulsion de la langue... le traitement de la cause serait alors de l'ordre de l'ostéopathie...
La porte biochimique: une pathologie purement respiratoire lié à une allergie ou une intolérance alimentaire ou environnementale ayant entraîné des complications ORL et là la réponse sera de traiter par suppression de l'allergène et de mettre en place un éventuel traitement de fond complémentaire, par l'homéopathie ou l'acupuncture par exemple....
La porte émotionnelle: où là, le traitement de la cause passera par une psychothérapie adaptée....
Dans tous les cas, une fois la cause supprimée ou rendue négligeable et gérable, il sera profitable de rééduquer déglutition, mastication et respiration afin de "remettre la croissance dans de bons rails" et corriger la malocclusion et les fonctions perturbées. Il faudra aussi tenir compte d’une éventuelle atonie des lèvres, causale ou co-associée.
05/05/2006 à 17h14
J 'ai trouve ca sur le net concernant la position de la tete que tu evoques dans ton dernier post.
//Les meulages iatrogènes, ou meulages intempestifs dits "sélectifs" en "relation centrée" de feu la Gnathologie (1924-1996), sont devenus un véritable fléau universel : lorsque l'Espace libre dysfonctionnel iatrogène est devenu beaucoup trop grand, la déglutition salivaire s'accompagne alors d'une bascule de la tête vers l'avant, comme si la mâchoire supérieure allait à la recherche d'une mâchoire inférieure située "beaucoup trop bas". //
05/05/2006 à 17h39
j 'ai trouve ca aussi:
http://users.skynet.be/occlusion/patients/p5_resultats.html
En resume: comme l'espace libre est tres augmenté dans les cas de deglutition infantile, il faut combler cet espace libre avec des calles de mamiere a stabiliser la mandibule et favoriser l'egression des dents.
05/05/2006 à 17h46
Ce petit post sur la "langue" ne serait pas de notre brave "occlusion"???????
23/05/2006 à 23h24
limlim Ecrivait:
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> Dancha Ton silence m'inquiete.
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.. le hasard fait que je viens de me brancher sur "eugenol" que je n'ouvre que d'une manière très épisodique ces temps-ci.
Il ne faut pas t'inquièter, mon bon Limlim !
Il se fait simplement que je suis complètement submergé ces temps-ci . Je pars encore demain à Bruxelles pour le congrès de la SFODF. Au retour, dès que j'aurai récupéré mon retard, promis, je m'y colle..
Daniel
P.S. il est vrai que le forum ODF paraît bien calme actuellement !
02/06/2006 à 16h21
lE Maitre a donné sa reponse .
La reponse est : il n'y a pas de reponse.
Proverbe bouddhiste:tout n'est que vacuité.
Proverbe de l'orthodontiste de base: regarde tes recidives et invoque bouddha puisque dancha ne peux rien pour toi.