Problème d'anesthésie sur patient obèse, diabétique et hypertendu....

Marc Apap

25/05/2006 à 01h34

Mortifiant sans arsénieux ? Ca doit être encore un truc du genre formocrésol. Le formaldéhyde est cancérigène, donc depuis quelques années, on ne parle plus de tous ces médicaments.
Il vaut mieux oublier tout ça et revenir aux concepts moderne : l'endodontie est un acte chirurgical, fait sous anesthésie.
Au fait, avec tous ses kilos et sa taille de géant, tu crois qu'il tournerait de l'oeil avec une petite intrapulpaire ?

Entierement d accord avec Al et je partage le meme agacement face aux inepties .Pauvres patients.Une intrapulpaire ne fait pas mal si on y va tout doucement par pallier.Pour info, les anesthésiants ont leur action inhibée par les prostaglandines liberées lors de l inflammation de la pulpe ( et probablement d autres molecules du processus inflammatoire non encore decouvertes). Si vous mettez de l eugenol sur la pulpe il est généralement possible de l anesthesier à la scéance suivante grace à ses propriétés anti-inflammatoires.Idem si comme certains abrutis vous prescrivez de la prednisolone.

annie

25/05/2006 à 07h37

bon,les nécros c'est horrible d'accord,maintenant on fait les soins sous anesthésie d'accord aussi,mais pour avoir mis des nécros pendant de nombreuses années,comme tout un chacun,qui n'en a jamais mis?????il n'y a jamais eu mort d'homme

Si le patient ne revient pas après les recommandations expresses fournies sur les dangers de garder ce pansement longtemps,il est aussi responsable et prend ses risques,comme pour tout traitement

si on devitalise une dent et qu'il ne fait pas faire sa cr,la dent casse malgré les recommandations,c'est lui le responsable aussi

je trouve que vous avez été un peu durs avec Docdent,qui vient honnêtement exposer un échec d'anesthésie,qui n'en a pas eu?
La situation dans ce cas est stressante,l'attente que l'anesthésie soit efficace,les essais multiples et la dent toujours sensible,cree une ambiance et un énervement tels,qu'il faut bien conclure à un moment donné,et je peux affirmer des soulagements immédiats de fortes douleurs aprés pose de nécros,et la reconnaissance des patients qui arrivent souvent épuisés aprés des nuits d'insomnie causées par les fortes douleurs et qui ne sont pas toujours en état de supporter de fortes doses d'anesthésie et une séance de deux heures pour l'endo

je n'en mets pratiquement plus,mais dans certaines occasions,problèmes de douleurs intenses sur des mandibulaires,problèmes de temps pour des urgences,ça m'arrive encore,désolée mais je pense que dans certains cas exceptionnels les
avantages sont supérieurs aux inconvénients

a cette heure je suis tranquille je ne recevrai les foudres que demain,

Tout à fait d'accord avec toi annie sur le caractère "exceptionnel" de l'acte.
Ca me rappelle le point de vue d'un patient qui était horrifié par ce qu'on allait lui faire une radiothérapie : vous vous rendez compte docteur, moi avec des rayons X qui vont me tuer!!!

Comme dans tout traitement médical il y a toujours "du pour" et du "contre" : au praticien de faire la balance.
Pour ceux qui me soutiennent que l'eugenol aurait fait effet je tiens à rappeller 2 faits :

-La dent n'était pas en pulpite : symptome initial de type "douleurs sucré et froid" avec irradiations pendant 15 minutes après le repas.
Aucune douleur sans stimulus et aucune douleur nocturne.

Lorsque ce patient était venu à la première séance, la cavité était déjà bien présente (ag tombé) et j'avais effectué un curetage "doux" à l'escavateur et pose d'un coton imbibé de pulpéryl avec cavit par dessus : le patient lorsqu'il est venu pour la dévitalisation m'avait dit qu'il n'avait eu aucune douleur pendant les 4-5 jours de pose de ce pansement.

En conclusion il faut savoir que lorsqu'on expose un cas comme le mien les confrères ne sont pas toujours au courant de tout les données du problème.
Juger à l'emporte pièce et se comporter comme un prof d'OC donnant une leçon à un pauvre 4ème année n'est pas pour moi une discussion positive.
Marc n'est pas d'accord avec moi, il le dit de manière posée en m'exposant son point du vue sur lequel je rebondis...RAS...C'est ça pour moi Eugénol.
Quant à Al et Athos no comment...

Marc Apap Ecrivait:
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> Mortifiant sans arsénieux ? Ca doit être encore un
> truc du genre formocrésol. Le formaldéhyde est
> cancérigène, donc depuis quelques années, on ne
> parle plus de tous ces médicaments.
> Il vaut mieux oublier tout ça et revenir aux
> concepts moderne : l'endodontie est un acte
> chirurgical, fait sous anesthésie.
> Au fait, avec tous ses kilos et sa taille de
> géant, tu crois qu'il tournerait de l'oeil avec
> une petite intrapulpaire ?


Patient chochotte comme pas deux...
Très gentil mais très fragile. D'ailleurs tu devrais savoir que les grands obèses (et non pas les costauds) sont souvent des grands "fragiles" qui inconsciemment le cachent.

Je te retourne l'arguement de la radiothérapie ou bien de la chimiothérapie : on emploie bien des produits très toxiques en médecine non?
Bien sûr à dose déterminées. Une tête d'épingle d'arsénieux ou de paraformaldéhyde pendant 7 jours je ne pense pas que le cancer arrive si vite...

Marc Apap

25/05/2006 à 11h46

Pour ce qui concerne la comparaison avec la radiothérapie :
la radio thérapie d'administre d'une manière parfaitement définie, avec des contrôles et un ciblage rigoureux.
Toi, praticien consciencieux, peut en faire autant avec ta petite boulette de formocrésol. Mais le fabricant, lui, a le devoir de fournir des produits totalement inoffensifs et sans effets secondaires.
Dans le premier cas, c'est un processus contrôlé, dans le second, un produit sans contrôle possible.

Marc Apap Ecrivait:
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> Pour ce qui concerne la comparaison avec la
> radiothérapie :
> la radio thérapie d'administre d'une manière
> parfaitement définie, avec des contrôles et un
> ciblage rigoureux.
> Toi, praticien consciencieux, peut en faire autant
> avec ta petite boulette de formocrésol. Mais le
> fabricant, lui, a le devoir de fournir des
> produits totalement inoffensifs et sans effets
> secondaires.
> Dans le premier cas, c'est un processus contrôlé,
> dans le second, un produit sans contrôle possible.


Ciblage rigoureux certes mais totalement imparfait dans le sens où tu es bien conscient que nous sommes totalement incapables, à l'heure actuelle, pour être assez sélectif pour différencier cellules cancéreuses et cellules non cancéreuses dans le ciblage de la radiothérapie.
Moi qui ai effectué un stage de 2 mois en radiothérapie avant ma thése sur les ostéoradionécroses j'avais été étonné par le discours de certains radiothérapeutes qui avouaient "taper" avec un certain côté aléatoire sur certaines tumeurs diffuses et qui savaient pertinemment que sur le chemin ils risquaient de planger un certain nombre de "bonne cellules".

D'ailleurs vu le taux d'ostéoradionécroses post radiothérapiques , il est malheureusement évident que nombre de bonnes cellules sont touchées lors de tels traitements.

Je n'ai pas l'impression de faire pire , loin de là, avec ma tête d'épingle d'arsénieux... :-))

Marc Apap

25/05/2006 à 12h30

Bon, docdent, tu veux à tout prix avoir de dernier mot ? Pourquoi cet acharnement dialectique ? C'est OK, rien n'est parfait en ce bas monde.
Avec ta tête d'épingle d'arsénieux, et ta tête dure de teigneux, tu iras quand même au paradis : arrête de te justifier !

annie Ecrivait:
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> bon,les nécros c'est horrible d'accord,maintenant
> on fait les soins sous anesthésie d'accord
> aussi,mais pour avoir mis des nécros pendant de
> nombreuses années,comme tout un chacun,qui n'en a
> jamais mis?????il n'y a jamais eu mort d'homme

je pense que tu fais erreur annie, s'il n'y a jamais eu mort d'homme, certes, il y a eu des dégats dramatiques causés par des fusées arsenicales, allant jusqu'à la perte de la moitié de la machoire.


> Si le patient ne revient pas après les
> recommandations expresses fournies sur les dangers
> de garder ce pansement longtemps,il est aussi
> responsable et prend ses risques,comme pour tout
> traitement

tu lui expliqueras ça, s'il a eu un accident, une hospitalisation inopinée, ou une autre joyeuseté du même type. et qu'en plus il se retrouve avec un séquestre dû au nécro.


> si on devitalise une dent et qu'il ne fait pas
> faire sa cr,la dent casse malgré les
> recommandations,c'est lui le responsable aussi

en l'occurence rien à voir. dans le premier cas, c'est le praticien qui introduit le risque, dans le deuxième, le patient le prend seul.


> je trouve que vous avez été un peu durs avec
> Docdent,qui vient honnêtement exposer un échec
> d'anesthésie,qui n'en a pas eu?

mais on est d'accord sur ce point, et pour ma part j'ai proposé une solution alternative d'autant plus évidente pour moi, que la dent était écornée.

> La situation dans ce cas est stressante,l'attente
> que l'anesthésie soit efficace,les essais
> multiples et la dent toujours sensible,cree une
> ambiance et un énervement tels,qu'il faut bien
> conclure à un moment donné,

je suis pleinement d'accord sur ce point, et soit je peux avec le plein accord du patient, écorner et anesthésier intrapulpériser sans problème, soit je temporise avec un IRM, mais jamais au grand jamais plus avec un nécro. qui je le répète devrait être interdit à la vente.

> je n'en mets pratiquement plus,mais dans certaines
> occasions,problèmes de douleurs intenses sur des
> mandibulaires,problèmes de temps pour des
> urgences,ça m'arrive encore,désolée mais je pense
> que dans certains cas exceptionnels les
> avantages sont supérieurs aux inconvénients

c'est ton avis et celui de docdent, mais je ne le partage absolument pas. il n'y a pour moi aucune exception à la non utilisation du nécro, et c'est pour celà, que je n'en n'ai plus depuis un bail aucun pot qui traine au fond d'un tiroir au cas où. c'est pas pour autant que je n'arrive pas à résoudre mes cas exceptionnels.

sur ce, bonne journée à tous, j'ai un avion à prendre :)

Resalut à tous


Juste un petit post pour vous dire que ce soir j'ai revu mon patient.
Anesthésie loco régionale tubérositaire haute. Attente 5 minutes.
Ouverture et pulpectomie impec. Aucune douleur.
Traitement radiculaire super....
Nous étions RAVIS.

Pendant la semaine dent complêtement indolore jusqu'à hier.
Légère douleurs au froid hier soir.

Lorsque j'ai pénétré dans les canaux j'ai pu vérifier que le nécro avait fait effet. Peu de saignement.
Par contre il me semble que la racine palatine a son apex limite dans le sinus et je pense que le processus zygomatique du max sup est volumineux et je me retrouvais avec une invervation double.

En tout cas bonne leçon de prise....
Merci à tous pour vos avis....

Docdent.

Le Choixpeau magique

31/05/2006 à 14h23

Docdent, si je peux me permettre, dans ce topic, tout comme dans l'autre que t'a rappellé Athos, tu nous a présenté dans ton premier post avec humilité tes difficultés, mais ensuite, à chaque fois, tu n'as pas toléré qu'on te dise que tu t'étais trompé. Alors d'accord, peut être que la forme de certains est un peu virile, mais en même temps nous sommes entre nous, chacun poste sous pseudonyme, et si on ne peut pas se dire vraiment les choses ici où le peut-on ?
On t'a rappellé que l'arsénieux n'était non seulement pas conforme aux données acquises, mais en plus potentiellement très dangereux pour les patients. Après c'est toi qui prend tes responsabilités, et les intervenants d'eugenol ne sont sûrement pas là pour te mettre en prison !
Je ne sais pas trop pourquoi tu as posté ta question, autant là que dans l'autre topic, probablement plus pour être conforté dans ta pratique que pour avoir connaissance de procédés alternatifs (qui t'ont été présenté, et pas seulement concernant l'intrapulpaire !).

J'ai répondu et remercié les différents intervenants de ce post.

Mon patient a été soigné dans les meilleures conditions et j'ai pu avoir les avis des uns et des autres et ai pu faire évoluer certains points de ma pratique, ce qui est le but d'eugénol.

Je n'en demande pas plus et donc ne vois pas l'interêt de faire repartir un débat stérile.

je rentre pas dans les détailles mais soigner une dent dans ce cas d'urgence, c difficil......tu choisi com tu veux mais deux choses à ne pas oublier:
-enlrver plustôt possible l'arsenique.....tu contacte ton patient par telephone tous les 2J .dés que la douleur disparait ou elle est bien diminué, tu le vois en urgent pour enlever arsenique... rincer puis ...mettre eugenol (pulpery ou irm)
- anestehésie avec une vaso constructeur chez diabetique (trouble vasculaire)?....méfie toi car un risque de nécrose puis osteite......alors jamais vaso constructeure
DOnc:
avec des précautions: tu réussiras mieux et on te roprochera peu en cas de probleme, les soins soient tres rapide possible et plus court et bien espacé dans le temps,,,, chez diabetique et des maladies d'ordre géneral.....
c mon avis de 3 ans d'experiences à la con....lol lol
bonne continuation

"Je tente en première intention une locorégionale en injectant "haut" en mesial de la 26 (théoriqument toutes mes endos sont impecs depuis que j'utilise cette technique) "


"Haut" en mésial de 26 , c'est pas une loco-régionale, c'est une para-apicale de 25 trop haute.
Loco-régionale au maxil. sup c'est rétro tubérositaire = 8 + 7 + 6 parfois sans la racine MV de 6 donc complément en MV de 6

Bonjour ! anesthésie pr une molaire en bas à gauche.. 2ème fois que je fais un ptit malaise. Ce vendredi sur la chaise, piqûre et HOP palpitations, devenue toute blanche, mon dentiste m'amis les 2 jambes en l'air...ouvert la fen^tre ..etc. Ai 56 ans, je prends pr hypertension un médic au quotidien, des hormones de synthèse et en ce moment suis soignée pr une dépression due à un choc ! sinon je passe par l'homéopathie. Le gag, la piqûr en'a pas endormi le nerf, (de la guerre !) qu'il fallait tuer.. le temps passait, tjrs pas de signe ok il m'a injecté d'autres trucs près du nerf, etc.. et prclore il a bossé sur mon nerf pas total endormi. AI souffert et là 6 heures après ai mal àla dent.. sensible donc. je crains les 4 autres r.vous pr les fondations, empreintes et mise d'une fausse dent ou je ne sais... Voilà suis pas obèse, ai 5 kgs de trop la ménopause.. le stress.. que faire ?
merci pour votre écoute. Suis à Genève (Suisse)
amicalement

al Ecrivait:
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> non tu vas pas te mettre à justifier
> l'injustifiable adhoc.
>
> IL N'Y A ABSOLUMENT AUCUNE JUSTIFICATION EN 2006 A
> POSER UN ARSENIEUX. Point barre.
>
> sûr qu'en terme de risque, si tout se passe bien,
> et que ton petient tu le perds pas, tu vas dire
> j'avais raison. eh bien non tu avais quand même
> tort. parce que le risque, c'est pas réellement
> toi qui le prends, c'est ton patient.
>
> mais là ce n'est plus que mon avis, c'est aussi
> celui de quelques grands noms de l'endo. je
> commence ? Machtou, Shlider etc, etc...

tout doux, faut pas se facher!! je trouve que après 24 ans d'exercice, l'arsenieux peut rendre service une à 2 fois par an, à titre exceptonnel, et que l'anesthésie intra pulpaire est une solution que je trouve assez barbare pour le patient. Un arsenic bien placé et dans des conditions bien étanches peut rendre des services.

china Ecrivait:

>
> tout doux, faut pas se facher!! je trouve que
> après 24 ans d'exercice, l'arsenieux peut rendre
> service une à 2 fois par an, à titre exceptonnel,
> et que l'anesthésie intra pulpaire est une
> solution que je trouve assez barbare pour le
> patient. Un arsenic bien placé et dans des
> conditions bien étanches peut rendre des
> services.
>

Tu vas te faire lyncher à ton tour!... :-))
Mais en total accord avec toi!...

Théo Ecrivait:
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> "Je tente en première intention une locorégionale
> en injectant "haut" en mesial de la 26
> (théoriqument toutes mes endos sont impecs depuis
> que j'utilise cette technique) "
>
>
> "Haut" en mésial de 26 , c'est pas une
> loco-régionale, c'est une para-apicale de 25 trop
> haute.
> Loco-régionale au maxil. sup c'est rétro
> tubérositaire = 8 + 7 + 6 parfois sans la racine
> MV de 6 donc complément en MV de 6


Autant pour moi...Petite erreur de frappe...Je parlais bien sûr "en distal de la 6" pour obtenir une rétro tubérositaire avec bien sûr rappel en MV pour la racine MV de la 6..

Merci pour la correction et autant pour moi!

docdent Ecrivait:

>
> Merci pour la correction et autant pour moi!

c'est au temps pour moi doc ;)