N2

Algi

21/09/2004 à 12h32

Ai fait preparer par pharmacie du N2... (cf recette donnée gracieusement par Patrick).

Ca coute pas cher (40€ et j'en ai pour des années avec mes 100g de poudre...), c'est un régal à préparer, c'est un régal à placer sur le lentulo, c'est d'une consistance parfaite et trés radio opaque....

Donc que du bien, j'en pense....

ps: oui j'ai bien parlé de lentulo..... y'en a que ça ennuie?

ps2: non j'ai pas parlé de Gutta, ça vous embéte aussi?

c'est quoi le n2 , ça fait 25 fois que je vois passer ce n2 mais je l'ai jamais vu détaillé?? merci d'éclairer ma lanterne

Algi

21/09/2004 à 14h39

pate à canaux.... formule queq part sur eugenol

Algi

21/09/2004 à 14h43

Liquide : huile essentielle Girofle 770 mg
huile d’arachide 200 mg
huile essentielle ROSE 18 mg
huile essentielle LAVANDE 12mg

Poudre : OXYDE DE ZINC 65 gr
BISMUTH SUBNITRATE 15gr
BISMUTH SUBCARBONATE 15gr

TITANIUM DIOXYDE 4,71 gr (attention si tu veux encore plus dur tu remplaces titanium dioxyde par oxyde de zinc)
ZINC STEARATE 0,075 gr
ZINC ACETATE DIHY 0,075 gr
YELLOW FERRIC OXYDE 0,04 gr (colorant, facultatif et de toute façon difficile à se procurer)



Merci Patrick....

Attention ce message ne concerne pas les super dentistes du forum, juste les 100% des dentistes que j'ai rencontrés dans la vraie vie, qui font des endo non conformes aux données acquises de la science, par exemple Algi et moi-même :-)):

1/Il est non résorbable donc ce fameux ciment?
2/Et on désobture facilement si reprise?
3/En fait j'en ai marre de mettre un cône de gutta 6%+ciment pour faire joli sur la radio comme tout le monde (pas sur le forum je le répète...) à la fin de ma mise en forme. Je pense que la gutta est inutile si on n'utilise pas ses propriétés thermo-mécaniques (j'en aussi marre de voir des cônes 4% de 0,2 après des préparations au Protaper 0,2/0,25 ou 0,3 chez mes confrères proches...).Que me proposes-tu?
4/J'ai un autre probléme: je trouve que ma détermination de longueur de travail est très approximative, as-tu un solution abordable?
5/Je n'ai ni laser, ni détecteur d'ape, ni Rvg...

Merci!;-)

Tant que c'est radio opaque c'est le principal...

A propos, c'est quoi les "propriétés thermo-mécaniques de la Gutta.

Intéressant ce que dit François : "on désobture facilement si reprise ?"

adhoc

22/09/2004 à 01h40

Francois, je n'arrive pas a comprendre ( a moins que cela soit du deuxieme degré et la , je tombe dedans) pourquoi les cones de gutta , en technique classique (non condensation) , ne servent a rien.
L'effet de piston en projetant la pate de scellement dans les 3 dimensions de l'espace canalaire et la possibilité de "retrouver" son canal plus facilement pour moyen terme alesage pivot ou long terme retraitement éventuel ne sont ils pas des bienfaits tout bêtes?
Si le piege de la digue se transforme en piege a gutta , ou la la!! on n'est pas sorti!
Mais c'est marrant!

Je n'avais pas pensé à cet effet "piston", je continue donc à mettre un cône 6% du diamètre de mon dernier Protaper, c'est mieux que rien.

adhoc

22/09/2004 à 11h41

C'st bien, élève Francois, vous avez le droit a un bon point.
:-))

Pour avoir un éffet piston j'utilise un cone d'acryl (de chez P.D.) car
- Il est plus rigide que la gutta,
- contrairement à la gutta il y a une liaison avec la pate, car celle ci dissout superficiellement le cone d'acryl,
- et enfin comme le cone d'acryl se dilate au contact de la pate (vérifié au palmer) j'ai un petit éffet latéral.

Sinon pour l' effet "piston" vous avez le thermafil.

adhoc

22/09/2004 à 17h41

Oui , diplo_ , mais on n'est plus dans les méthodes classiques d'obturation, mais de condensation a chaud (que je ne pratique pas).

jeff

23/09/2004 à 17h24

Algi, tu indiques pour le liquide 770 mg d'huille essentielle de girofle : l'"algimiste" qui change les formules !
Patrick avait indiqué de l'eugénol, car selon lui, la pate ne durcissait pas avec l'huile essentielle.
Que donne ton expérience ?

Algi

28/09/2004 à 13h22

Concernant l'eugenol c'est un des composants de l'HE de girofle (queq chose comme 80 ou 90%, faudrait que je retrouve la formule..). Donc eugenol est largement majoritaire dans HE girofle. Par contre, concernant effets biologiques et odeur (!!!!! l'eugenol désolé mais ça pue...) l'HE de girofle est bien superieure.

Concernant durcissement j'ai pas encore repris d'endos avec N2 pour l'instant (désolé mais j'ai commencé y'a "QUE" 15 jours...) donc sais pas ce que ça donne "in situ" dans le canal. Par contre sur bloc à spatuler ça durcit bien....

Concernant la radioopacité c'est trés trés radio opaque et donc trés joli à la radio.Concernant la consistance c'est un régal aussi pour placer sur le lentulo (j'entend d'ici les cris des endodontistes distingués... moi je suis pas distingué, je suis vulgaire et pragmatique et j'en suis fier..).

Concernant l'effet piston moi je pistonne au laser et ça bastonne... mais il est pas interdit de "pistonner" avec un tenon et de faire la reconstitution dans la foulée..... ou de préparer son provisoire avant obturation au lentulo (j'insiste lourdement et je jubile... comme dirait la queen Elisabeth ou la reine mére, jubile/jubilé, joke...)et de le placer aprés, le tenon faisant office de piston et le N2 de ciment provisoire (attention, faudra rebaser à la séance suivante si tenon résine car il se ramollit...).

ps: N2 + laser....la pate est fluide mais tient bien sur le lentulo et donc elle s'insinue partout partout, sans doute un effet tyxotrope du feu de dieu, cf une obturation de mercredi dernier avec un bout de protaper "dedans" sur une racine mesiale de 17, on le voit plus du tout et la racine est obturée jusqu'en bas nickel, le blast a poussé la pate autour du débris fracturé (et il est sans doute noyé dedans) et ensuite elle est gentiment descendue au bout du canal.

Radio: je peux pas mettre en "joint" car je sais pas réduire leur taille mais que ceux qui veulent demandent et j'enverrai mail...

jeff

29/09/2004 à 00h12

j'ai fait préparer la formule, et le pharmacien ma fait part de ses interrogations concernant le bismut qui serait toxique.

Patrick, qu'en pense tu ?

Pour algi :
les fichiers radio que tu nous avait envoyé par mail sont au format TIF. Ce sont des images brutes et donc floues si tu n'a pas le logiciel trophy pour le traitement de l'image ( c'est bien trophy que tu as en capteur ? ).

Tu peut faire une copie d'écran de ta radio, faire un "coller" dans Paint, découper la radio et l'enregistrer. Tu auras une image BMP qui pese lourd. Il existe dans tous les logiciels d'imagerie type adobe photo un systeme de transfert vers un format JPG plus light. Autre solution, avec XP, tu selectionne ton image et tu clic sur " envoyer par mail", XP te propose alors la convertion de fichier, tu fait ok, XP ouvre alors un mail avec ton image en piece jointe que tu peut alors réengistrer dans le nouveau format light.

Algi a écrit:
-------------------------------------------------------
> Liquide : huile essentielle Girofle 770 mg
> huile d’arachide 200 mg
> huile essentielle ROSE 18 mg
> huile essentielle LAVANDE 12mg
>
> Poudre : OXYDE DE ZINC 65 gr
> BISMUTH SUBNITRATE 15gr
> BISMUTH SUBCARBONATE 15gr
>
> TITANIUM DIOXYDE 4,71 gr (attention si tu
> veux encore plus dur tu remplaces titanium dioxyde
> par oxyde de zinc)
> ZINC STEARATE 0,075 gr
> ZINC ACETATE DIHY 0,075 gr
> YELLOW FERRIC OXYDE 0,04 gr (colorant,
> facultatif et de toute façon difficile à se
> procurer)
>
>
>
> Merci Patrick....

Le vrai et dur N2 contient 5 gr de paraformaldéhyde en poudre à ajouter à la formule çi-dessus

françois a écrit:
-------------------------------------------------------
> Attention ce message ne concerne pas les super
> dentistes du forum, juste les 100% des dentistes
> que j'ai rencontrés dans la vraie vie, qui font
> des endo non conformes aux données acquises de la
> science, par exemple Algi et moi-même :-)):
>
> 1/Il est non résorbable donc ce fameux ciment?
> 2/Et on désobture facilement si reprise?
> 3/En fait j'en ai marre de mettre un cône de gutta
> 6%+ciment pour faire joli sur la radio comme tout
> le monde (pas sur le forum je le répète...) à la
> fin de ma mise en forme. Je pense que la gutta est
> inutile si on n'utilise pas ses propriétés
> thermo-mécaniques (j'en aussi marre de voir des
> cônes 4% de 0,2 après des préparations au Protaper
> 0,2/0,25 ou 0,3 chez mes confrères proches...).Que
> me proposes-tu?
> 4/J'ai un autre probléme: je trouve que ma
> détermination de longueur de travail est très
> approximative, as-tu un solution abordable?
> 5/Je n'ai ni laser, ni détecteur d'ape, ni Rvg...
>
> Merci!;-)


J'utilise l'N2 depuis vingt ans, depuis l'université.

Il ne se résorbe que très lentement et pas du tout si tu dépasses franchement l'apex,ce qui ne doit pas arriver si tu respectes les procédures de préparation canalaires.

Je n'ai jamais utilisé la Gutta et j'obture au lentulo, l'N2 fusant parfaitement. Il faut cependant un peu d'expérience pour le manipuler mais comme Algi en témoigne il s'agit d'un matériau d'obturation très agréable.

Si tu crains que l'apex ne soit trop perméable au produit, tu peux utiliser une mèche de papier enduite d'un peu d'N2 que tu enfonces jusqu'à l'apex, comme pour faire un mini bouchon apical, puis tu remplis au lentulo et tu sens nettement où le bouchon se trouve au moment de démarrer l'obturation canalaire.

Tu peux tasser le produit à l'entrée avec de l'ouate. Il prend assez rapidement au point que si tu veux repasser après ta radio et bien tu vas devoir travailler.

Tous les granulomes disparaissent, jamais de problèmes infectieux sur les dents ainsi traitées. Une quantité non négligeable de perforations de plancher (pas de mes oeuvres) obturées et stabilisées avec l'N2, la dernière en date, une 16 perforée trois fois !!!!! dans le plancher et sauvée grâce à l'N2, actuellement elle sert d'ancrage pour un traitement ortho et est la seule molaire de ce côté-là.

Pour déterminer ta longueur de travail, il faut du doigté et utiliser les limes fines et beaucoup de patience au début. A un moment tu sens que c'est là que tu dois arrêter. Mes doigts répondent à mon cerveau et le travail est devenu inconscient, alors c'est difficile d'en dire plus. Naturellement tu te sers d'une radio et tu prends des repères, ensuite l'endroit juste reste à être trouvé par sensation.

Je n'ai pas de RVG ni de localisateur, rassures-toi.

jeff a écrit:
-------------------------------------------------------
> Algi, tu indiques pour le liquide 770 mg d'huille
> essentielle de girofle : l'"algimiste" qui change
> les formules !
> Patrick avait indiqué de l'eugénol, car selon lui,
> la pate ne durcissait pas avec l'huile
> essentielle.
> Que donne ton expérience ?


Effectivement, il ne s'agit pas de l'huile essentielle mais d'eugénol !!!!!!!

jeff a écrit:
-------------------------------------------------------
> j'ai fait préparer la formule, et le pharmacien ma
> fait part de ses interrogations concernant le
> bismut qui serait toxique.
>
> Patrick, qu'en pense tu ?
>

Lorsque l'N2 est mis au contact de l'os, mais sans y être, comprenons-nous bien, il s'agit par exemple d'obturer une perforation de plancher faite de longue date par un autre dentiste (bien évidemment)et nous pouvons voir à la radio que quelque mois plus tard l'os est revenu combler la lésion et est pratiquement au contact de l'N2.

Si cela était toxique, cela devrait empêcher l'os de se régénérer, ...???!!!

Maintenant, l'utilisation de l'N2 doit être méticuleuse et il faut naturellement se méfier.

Personnellement, j'estime qu'elle rend tellement de services que je ne peux me résoudre à l'abandonner.

Ce n'est pas du CaOH2....

Amibien a écrit:
>
> J'utilise l'N2 depuis vingt ans, depuis
l'université. Il ne se résorbe que très lentement et pas du tout si tu dépasses franchement l'apex,ce qui ne doit pas arriver si tu respectes les procédures de préparation canalaires.

--> ça veut dire qu'il se résorbe que dans le canal, et pas au delà de l'apex ? c'est plutôt gênant ça !
>
> Je n'ai jamais utilisé la Gutta et j'obture au
> lentulo, l'N2 fusant parfaitement. Il faut
> cependant un peu d'expérience pour le manipuler
> mais comme Algi en témoigne il s'agit d'un
> matériau d'obturation très agréable.

--> d'après ce que vous en dites, c'est juste une pâte canalaire...quid de la condensation ? Il me semblait pourtant, que seule le caractère compactable d'un matériaux pouvait prétendre atteindre l'objectif trimensionnel...

> Si tu crains que l'apex ne soit trop perméable au
> produit, tu peux utiliser une mèche de papier
> enduite d'un peu d'N2 que tu enfonces jusqu'à
> l'apex, comme pour faire un mini bouchon apical,
> puis tu remplis au lentulo et tu sens nettement où
> le bouchon se trouve au moment de démarrer
> l'obturation canalaire.
>
> Tu peux tasser le produit à l'entrée avec de
> l'ouate. Il prend assez rapidement au point que si
> tu veux repasser après ta radio et bien tu vas
> devoir travailler.
>
> Tous les granulomes disparaissent, jamais de
> problèmes infectieux sur les dents ainsi traitées.

--> C'est, je trouve, le genre de phrase qui discrédite complètement les personnes qui les écrivent. Comment peut on affirmer celà ? Tu revois TOUS tes patients à 6 mois, 1 an et 5 ans ? Ne crois-tu pas que parmis les patients qui ne reviennent jamais, il y en a qui le font parce que la dent traitée, les fait à nouveau souffrir ? Quand tu dis, granulomes, cela veut-il dire que lorsque ça ne fonctionne pas, c'est alors forcément un kyste ? Tu dois alors sans doute faire une anapath pour le confirmer ?
En fait, c'est ça qui me gène le plus, on affirme, mais c'est plus du "j'ai l'impression que".

> Une quantité non négligeable de perforations de
plancher (pas de mes oeuvres) obturées et
stabilisées avec l'N2, la dernière en date, une 16 perforée trois fois !!!!! dans le plancher et sauvée grâce à l'N2, actuellement elle sert d'ancrage pour un traitement ortho et est la seule molaire de ce côté-là.

--> là je veux bien y croire, le MTA ça marche, alors pourquoi votre N2. Mais, si vous aviez utilisé du MTA à la place, ou du Ca(OH)2, la quantité "non négligeable" aurait-elle été plus grande, identique, ou plus faible ?

> Pour déterminer ta longueur de travail, il faut du doigté et utiliser les limes fines et beaucoup de patience au début. A un moment tu sens que c'est là que tu dois arrêter. Mes doigts répondent à mon cerveau et le travail est devenu inconscient,alors c'est difficile d'en dire plus.

--> ce que je peux dire, c'est qu'une étude à été faite, avec des endo exclusifs...et il ressort que tactilement, ils n'y arrivent pas aussi bien qu'ils pensaient pouvoir le faire.

> Naturellement tu te sers d'une radio et tu prends des repères, ensuite l'endroit juste reste à être trouvé par sensation.

--> c'est un peu la méthode Coué, on regarde sur la radio, on voit qu'il manque "environ" 2 mm...on les rajoute avec le stop caoutchouc et, oh miracle ! on sent tactilement la LT...
>
> Je n'ai pas de RVG ni de localisateur,
> rassures-toi.
>
--> investit (surtout dans le localisateur d'apex) ça vaut vraiment le coup, une voit bien assimilé les (petits) défaut de l'appareil.

Pour le reste, je suis preneur de vos réactions et réponses...@+

Guttaman a écrit:
> --> ça veut dire qu'il se résorbe que dans le
> canal, et pas au delà de l'apex ? c'est plutôt
> gênant ça !

D'accord avec toi.

Il
> me semblait pourtant, que seule le caractère
> compactable d'un matériaux pouvait prétendre
> atteindre l'objectif trimensionnel...

D'accord avec toi aussi (à part un e et un x en trop ;-)) mais tu sais aussi bien que moi que la gutta n'est pas chauffée par la majorité de ceux qui l'utilisent, donc un ciment seul est une alternative à cette utilisation contre-nature de la gutta, guttttaaaaaaaamaaaaaaaaaaan!!!!!!! :-)))
>
>
> >...et il ressort
> que tactilement, ils n'y arrivent pas aussi bien
> qu'ils pensaient pouvoir le faire.

C'est ce que je pensais (m^me si c'est certainement une étude bidon comme les autres), la sensation de "butée" peut être dûe à un effet de gainage, les deux choses sont impossibles à discerner manuellement.
>


> --> investit (surtout dans le localisateur
> d'apex) ça vaut vraiment le coup, une voit bien
> assimilé les (petits) défaut de l'appareil.


D'agggor, gombri, une voit bien assimilé... j'investiS!


> Pour le reste, je suis preneur de vos réactions et
> réponses...@+

T'es qu'une petite tapette qui confond sa b... avec sa lime.
A+ ;-)

Oui, mais moi, je pose la digue !
:-p

Oui c'est bien ce que je dis, l'important c'est de bien se protéger.

Cher Guttaman,

Quand je relis ton post si gentiment écrit,je relève que tu n'as pas bien compris ce dont je parle

L'N2 est résorbé si tu dépasses l'apex à minima, un tchouia, mais pas un gros bloc.

L'objectif tridimensionnel, pfuuuurrr lu tutuute ! la pâte fuse partout et je la condense avec un ancrage du type screw post (déjà expliqué plus tôt)

La pression que tu mets avec la gutta dépasse t'elle la pression que je mets avec mon ancrage ou avec l'ouate ?

Les patients que je traite sont suivis rigoureusement et d'un manière globale, pas de demi-mesure, aussi je peux vérifier a posteriori le bien-fondé de ma technique.

Quand je parle d'une quantité non négligeable de perforations, c'est simplement parce que j'en ai pas des tonnes, mais toutes les perforations traitées ainsi sont stables et asymptomatiques.

Pourquoi acheter un localisateur d'apex dont je ne me servirai pas ? Le cerveau est bien supérieur à cet outil. Ceux qui ont besoin de ça en disant que sans ils font moins bien ne prouvent absolument rien du tout. Imagine qu'ils aient dix pouces gauches, alors je veux bien croire que pour eux le localisateur d'apex est un outil indispensable.

Essaye l'N2, c'est pratiquement gratuit tellement c'est bon marché...et revends ton localisateur d'apex.

Cher amibien,
Je trouve qu'il y a une différence de taille !
--> avec la gutta, tu vas jusqu'à l'apex, et quand tu condenses ta gutta, celle-ci pousse le ciment dans les tubuli...alors que ton screw-post, il s'arrête à quoi, 5, 6 mm de l'apex ? Ceci me fait penser dès lors, que ta pâte va remonter gentillement de chaque côté (c'est plus facile pour elle) que de rentrer en profondeur dans les tubuli. J'ose espérer que tu ne visses pas le screw-post. Le compactage que tu proposes, me semble de même valeur qu'un compactage vertical à froid (ce qui n'est pas l'idéal).
Attention, je ne te juge pas, loin de là ! Je trouve juste que ceux qui parles de N2 devraient admettre que c'est loin d'être aussi fantastique que cela...au point qu'on puisse se passer de gutta percha. Celui, qui me dirais "je met du N2 comme ciment canalaire, avec des cônes de gutta", là, Ok, je veux bien...mais juste de la pâte...j'ai encore de gros doutes (justifiés selon moi) pour ne pas gober tout les bienfaits que vous attribuer au N2.
(j'ai écrit VOUS, parce que tu n'est pas le seul, à dire celà).
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