N2

Bon, je vais l'acheter le "digital" pour mettre les radios sur le forum...

Attention les yeux... et ça risque de vous énerver un tantinet... poil au net !

emma

19/10/2004 à 21h17

Jouk , si tu avais vu ce que j'ai trouvé comme cochonneries pour ne pas dire autre chose dans ces 9 dents ( pulpe nécrosée lentulos brisés et corrodés , reprise de caries et j'en passe ) tu penserais sans doute comme moi qu'il était indispensable de réintervenir , en tout cas c'est ce que j'aurais aimé qu'on fasse pour moi si jétais dans le même cas.
Pour le taux excessif de globules blancs le cas vient d'être terminé hier en reprise endo il est donc trop tôt pour se prononcer , mais je te tiendrais au courant ,sache qu'il n'y avait aucune autre explication à ce phénomène au niveau santé générale et que c'est en désespoir de cause que son médecin me l'a adressé.

Algi , quand je vois le temps et le soin que tu mets à la préparation de tes racines avant obturation , je ne comprends pas pourquoi tu n'obtures pas à la gutta chaude type Microseal est ce un problème de coût?
Quant au laser , je ne suis pas contre , mais les endodontistes exclusifs que j'ai interrogé à ce sujet sont tous sceptiques ( sans jeu de mot ) quant à l'efficacité de cet instrument fort onéreux par ailleurs .

Guttaman tu as tout dit , bravo rien à rajouter .

Algi

19/10/2004 à 23h00

Et allez, haro sur le baudet!!!!

M'enfin???? j'ai dit quoi de si grave là?

Pré-requis à mon argumentation précédente:

Irrigation avec hypochlorite selon "Il Professore Cantatore": 20 minutes de NaClO sous ultrasons APRES que alésage fini pour éliminer les débris organiques et ouvrir tubuli et canaux accessoires/aberrants, 20 minutes en PLUS de l'alésage, 20 minutes PAR canal...et donc le fait d'utiliser NaClO en cours de soin ne suffit pas... désolé (encore que... c'est pas moi qui l'ai dit...) et donc si vous tenez absolument à pinailler voilà de quoi moudre...

Laser: fibre descendue DANS la racine pleine de NaClO, tirs qui créent un dégagement de chaleur de prés de 700° localement en quelques millisecondes (déjà ça stérilise..) mais en plus ça crée un nuage de vapeur de javel qui est poussé dans les tubulis et la lumiere canalaire; dés que vapeur refroidit (celle qui a pénétré les tubuli et autres canalicules)il y a contraction et donc se crée un vide qui réaspire le contenu desdits tub.... Ceci réédité X fois finit par les désobturer et les steriliser. Si laser utilisé à puissance plus forte on aura pour résultat une vitrification des parois du canal et donc une herméticité de tout le systéme le long des parois, qui fermera les tub... stériles.

N2: litterature plus que plethorique sur le produit et le composant toxique (le formaldéhide si mes souvenirs sont bons) n'est pas dans la formule que j'utilise donc si, par rapport aux autres composants y'a probléme qui persiste évidemment que ça m'interresse et faudra tenir les confréres au courant mais à priori y'a pas....

Donc:

1/ Cone gutta est là, la +part du temps, pour compacter le ciment et assurer étanchéité... avec le laser le ciment est poussé et tassé par blast et va partout partout (à condition de pas avoir vitrifié les parois sinon y va QUE dans le canal principal... mais dans un canal vitrifié et donc sterilisé)et si je rajoute un cone tout ce que je risque c'est de pousser pate au delà de l'apex....

2/ combien de racines par molaire? 4 dans prés de 80% des cas je crois..... eh oui je le savais.... c'est clair que loupes facilitent le boulot et que je les ai pas encore... nul n'est parfait, désolé...

3/ la digue: oui il y a risque de perdre une lime et de la faire avaler au patient, oui si on bosse comme un crétin de la salive peut passer dans les canaux et il est préférable de s'en servir... je songe à m'y remettre mais.... de une je fais attention à mes instruments manuels, de deux je gére trés bien la salive sans... et de trois avec lentulo+tir laser une racine est obturée en 10 secondes et donc peu de risques d'inondation salivaire (alors que si tu dois mettre un peu de pate sur un cone papier, enfiler le cone dans la racine, enfiler ensuite la gutta et la fouler à chaud ça prends du temps et là c'est + risqué.... et donc NON je ne suis pas fou et j'ai réfléchi à mon protocole pour avoir le maximum de résultat pour un minimum de temps passé avec un maximum de précautions et un minimum de facteurs incontrolables...).

Pour conclure: une endo sécu molaire c'est déjà beau de les faire, je pense faire mieux que beaucoup beaucoup de confréres et ce dans un temps correct par rapport à la rentabilité de l'acte. Deuxiémement, je l'ai déjà dit, j'ai pas une heure à passer avec de la javel dans les racines en plus des 45 minutes d'alésage et donc, comme je pense que je fais une aseptie plus que correcte de mes racines je dis que si tu fais pas ça, puisque tu n'as pas de laser, malgré ta digue, ta gutta foulée et tous tes beaux discours tu obtures magnifiquement peut être mais une racine pas propre...

Chère Emma, j'obture quasi systématiquement avec le laser... l'N2 est litéralement projeté dans les canaux latéraux...j'enfonce la fibre 320 microns à fond dans l'N2 frais et je tire...ça fait "patch" et c'est obturé...après je repasse le lentulo avec un ajout de pâte et je visse le ou les ancrages, etc...

Bref, l'N2 ne peut être mis en cause dans ton cas, mais seulement la technique...

Je pourrais te montrer quantité de cas obturé à la Gutta de façon merdique... et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai jamais pensé utiliser la Gutta.

Comme disait adhoc, les deux techniques se valent et mettent autant de temps.

Pourquoi ne pas pousser l'N2 avec la Gutta ?

Demain j'achète un appareil photo digital et tu pourras voir des radios sans tricherie...

Ok,tu ne fais pas les choses comme il faudrait et tu en es conscient. C'est ton choix.
Ton but est est de minimiser tes pertes avec des "endo sécu" (c'est pas moi qui le dit)
C'est encore ton choix !
Alors inutile de faire l'apologie de ta petite cuisine fondée sur rien du tout (au fait mon gars, quid des modifications chimiques de ta pate à 2 balles après "tirs laser")

Algi :
--> une référence bibilo in vivo pour prouver tout ça ?

le formaldéhide n'est pas dans la
> formule que tu utilises....

--> Le formaldéhyde était justement le faire valoir du N2...cytotoxique contre les bactéries...si tu l'enlèves, tu perds son côté dangereux mais aussi ce pour quoi il était apprécié.


> Algi à écrit : "et si je rajoute un cone tout ce que je
> risque c'est de pousser pate au delà de
> l'apex...."

--> le principal risque de mettre plein de pâte au delà de l'apex, c'est avec le lentulo et/ou en augmentant le diamètre apical, pas en ajustant un maître cône de gutta.

Algi :
> 2/ combien de racines par molaire? 4 dans prés de 80% des cas je crois..... eh oui je le savais....

--> ben tu sais mal ! ;-) C'est 93 à 96 % selon les auteurs. 75% de ceux-ci sont visibles sans loupes ni microscope. C'est donc facile de s'autoévaluer...tu fais 4 endo de 16 ou 26...tu dois au moins obturer 15 canaux. (c'est valable aussi par exemple pour les 6 du bas : 50% ont 4 canaux : donc là, 4 molaires (36 ou 46) traitées = 14 canaux traités (évidemment, plus le nombre augmente, plus on doit se rapprocher de ces chiffres car sur 4 dents, on peut avoir de la chance et n'avoir que 2 dents sur les 4 qui ont un 4° canal)

> 3/ la digue:

--> je ne te suis pas très bien...tu dis que tu vas super vite pour obturer tes canaux et donc que la digue ne te sers à rien avec ton super laser...mais tu dis que tu vas t'y remettre...(je pense que tu ne le regretteras pas)...

Algi a écrit Pour conclure: je dis que si tu fais pas ça, puisque tu
> n'as pas de laser, malgré ta digue, ta gutta
> foulée et tous tes beaux discours tu obtures
> magnifiquement peut être mais une racine pas
> propre...

--> le problème, c'est que les Machtou, Ruddle et autres, n'ont pas de laser...et le jour où on aura leur taux de succès on pourra être content de nous...(euh, d'ailleurs, ils n'utilisent pas de N2 n'ont plus ;-) )

bill

20/10/2004 à 01h52

--> le problème, c'est que les Machtou, Ruddle et autres, n'ont pas de laser...et le jour où on aura leur taux de succès on pourra être content de nous...(euh, d'ailleurs, ils n'utilisent pas de N2 n'ont plus ;-) )

Arrêtez de nous bourrer le mou avec les travaux des Machtou ou autres...
On ne bosse pas dans la même catégorie, ni aux mêmes tarifs de toute manière.
Tu n'es pas Schumacher et pourtant tu as le droit de conduire si tu respectes les règles.
Même si tout le monde sait que c'est mieux la gutta, si la préparation canalaire est menée dans les règles de l'art, l'obturation pâte épaisse + cône en complément donne une obturation dense et très acceptable, il n'y a qu'à voir quand on désobture.
Le risque majeur c'est le dépassement de pâte mais quand l'apex est respecté on obture même des canaux latéraux.
Alors arr^tez de critiquer les confrères qui ne passent pas 3 heures pour faire une endo mais qui la réalisent consciencieusement, qui désinfectent leurs canaux, qui les sèchent et qui obturent à l'apex, dans les conditions économiques actuelles.
Par contre il n'est pas interdit non plus de taper sur ceux qui obturent la conscience tranquille, à mi-racine, mais à la gutta...
Et pour les exclusifs : vous faites mieux que nous ?
Ben heureusement quand même, sinon vous justifiriez comment vos compétences et les tarifs qui vont avec ?
Cordialement.

Bill : je ne critique pas le fait de ne pas faire ce que fait un Ruddle...je critique le fait que certains, sous prétexte qu'ils ne peuvent le faire, font leur cuisine et se targuent que "c'est mieux".

L'avantage de ces Machtou et autres, c'est qu'ils prouvent que ça marche...après, chacun fait comme il peut, comme il veut...mais on connait la prédictibilité de ces techniques.

Je pense que chacun devrait essayer de tendre vers cette excellence, sans chercher systématiquement un raccourci plus simple (et surtout en s'exclamant dès lors que le raccourci est mieux que la méthode initiale)...

Cordialement

Ben, à qui tu parles ?

bill

20/10/2004 à 02h53

Je pense que chacun devrait essayer de tendre vers cette excellence, sans chercher systématiquement un raccourci plus simple (et surtout en s'exclamant dès lors que le raccourci est mieux que la méthode initiale)...



Je suis d'accord avec toi et je pense que chacun essaie de tendre vers cette excellence, enfin la majorité, mais tout le monde n'a pas les mêmes moyens pour y arriver...
Quand je dis "moyens", je parle autant de la compétence technique, de la dextérité que des conditions d'exercice ou de la patientèle.
Je trouve qu'algi, pour ne pas le citer, et même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il avance, est cohérent dans sa méthodologie en sachant qu'il est omnipraticien, qu'il a une patientèle variée et qu'il obtient apparemment de bons résultats cliniques.
Car ne nous leurrons pas, le principal c'est ça.
Perso je me contrefiche que PM soit meilleur que moi en endo, je suis admiratif de son travail (qui ne le serait pas?) mais ferait-il aussi bien s'il exerçait à ma place, dans mes conditions ? Toute la question est là.
Je pense que chacun à son niveau doit tendre vers le meilleur mais je me répète, le meilleur de x semblera léger à côté de y.
(J'exclus de la démonstration les gougniafiers de la profession qui eux sont irrécupérables...)
Et encore une fois l'important c'est le succès clinique à long terme, quelle que soit la méthode.
Cordialement.

C'est quoi un gougniafier irrécupérable ?

emma

20/10/2004 à 11h25

Algi , Ben a raison , le problème n'est pas que tu fasses fie des données actuelles de la science dans ton cabinet , mais que tu en fasses l'apologie sur un site sensé être un tant soit peu scientifique .

La gutta n'est pas là pour "compacter" le ciment de scellement , mais pour obturer hermétiquement tous les canaux primaires et secondaires le ciment ne servant que de scellement.

Pour la digue , si tu travailles à quatre mains c'est déjà très difficile , voire impossible , de conserver le champ hors salive , mais lorsque tu n'avais pas d'assistante je me demande comment tu faisais et ce n'est pas si vieux.
Le laser est certainement un appareil très intéressant , j'attends l'aval des spécialistes en endo pour me l'offrir , mais son achat passera après le microscope opératoire qui me semble indispensable à la réalisation d'une endo de qualité .

Pour toi le fait que l'endo soit mal honorée justifie ta cuisine , pour moi le fait que l'endo soit le fondement de toute réussite prothètique justifie mon investissement en temps et en matériaux de qualité.

Amibien , les radios n'ont jamais prouvé qu'un traitement canalaire était hermétique et non cytotoxique ( cf cônes d'argents et résines bakélites très radio-opaques mais complètement inadaptés aux traitements endo )alors que toutes les communications scientifiques actuelles préconisent la gutta foulée et non le simple cône gutta pour "pousser" le ciment.

Messieurs et non moins chers confrères , vous n'arriverez pas à me convaincre que les loupes , la digue , l'irrigation et l'utilisation d'un chélateur en alternance , la rotation continue et la gutta foulée ne sont pas la technique la mieux adaptée à la réussite de l'endo.

Algi

20/10/2004 à 12h07

Emma, si tu fais tes endos sans laser je suis d'accord avec toi.

Concernant les effets du laser sur les tissus dentaires (vitrification entre autres) il y a eu des études (dureté, images en microscopie electronique....), concernant la réussite des endos laser sans gutta faudrait que vous voyez les traitements d'un confrere laseriste endo paro exclusif (plusieurs milliers d'obturations avec les fameux canaux supplementaires, jusqu'à 8 ou plus par dent...) avec 10 ans de recul.... moi ça me suffit (coordonnées par message privé et aprés à vous de le convaincre de venir vous faire une conférence.... mais vous risquez d'être surpris).

Concernan la gection de la salive désolé mais j'y arrive trés bien sans digue et évidemment que si d'autres y arrivent pas et bien faut la mettre.

En ce qui concerne le sodomiseur de diptéres, j'ai dit "80% environ" de "4 racines" et tu me casse les pieds parceque c'est 95????? Et 95 c'est pas "presque 80"?

Concernant la formule du N2 donnée sur le site tu remarqueras la présence d'huiles essentielles dans le liquide et si tu te renseigne tu verras qu'elles sont TOUTES antiseptiques ainsi que plus ou moins antiinflammatoires et/ou stimulantes de la cicatrisation et donc si dent est corectement désinfectée et obturée....

Algi, le combat contre les moulins à vent est inutile...

Moi, je ne perds plus mon temps avec ces enculeurs de mouches tsé tsé...

On me dit que les radios ne prouvent rien alors que les publications sur la Gutta montrent des radios à chaque fois....

On me dit que l'N2 n'est pas hermétique ???
Bourre avec l'N2 sur la longueur d'un demi canal radiculaire le fût d'une seringue de 20CC remplie d'eau, laisse durcir et puis essai de faire sortir l'eau, tu verras si c'est pas hermétique...

Je les comprends, ils ont besoin de certitudes, de rails, de flèches, de panneaux indcateurs,...

Moi je les laisse se gratter entre eux pour se faire rire, et je retourne à mon travail de sombre gougniafier crétin

Algi : tu as écris PRES de 80%...désolé, mais il y a quand même 15% de différence...(maintenant, la prochaine fois, je te laisse dans ton ignorance si ça te gêne...)

Tu as aussi écris : et/ou stimulantes la cicatrisation
Désolé là aussi, mais les anti-inflammatoires sont tout, sauf des stimulateurs de la cicatrisation ! Ils la retardent. La première phase de la cicatrisation, c'est...l'inflammation. Donc si tu donnes des trucs pour lutter contre cette première phase, forcément, ça va moins bien.

PS : dis le franchement si ça t'embêtes d'apprendre des trucs. Moi je veux bien apprendre, mais autres choses que des insultes de gamins prébubaires. (hein Amibien ?!)

Algi

20/10/2004 à 16h20

Qui a parlé d'antiinflammatoires? J'ai parlé d'huiles essentielles ayant une activité antiinflammatoire et cicatrisante et c'est PAS DU TOUT LA MEME CHOSE!!!!

A savoir que certaines HE ont des propriétés ET antiniflammatoires ET antiseptiques ET cicatrisantes Et apaisantes ou au contraires stimulantes, que certaines sont virucides, parasiticides ou encore parisiticides, que certaines ont une action de stimulation du systéme immunitaire et j'en passe...

pour ceux que ça interrese: "L'aromathérapie excatement par Franchomme" et on pourra discutter (au passage je fais remarquer que quoi que dise l'amateur de mouches et bien oui je lis....).

Deuxio: j'ai un pote ingénieur chimiste qui bosse pour la branche sécurité de la CRAM (Caisse régionale assurance maladie sud est). Son job c'est de faire des analyses de toxiques divers et variés en entreprise (ainsi que des analyses sur les postes de travail et l'exposition aux risques en général des salariés). En ce qui nous concerne, les toxiques, je lui ai soumis la listes des ingédients donnés pour "mon" N2 et il n'y a RIEN dedans de toxique!!!!! Donc ma pâte est, quoi qu'en dise le drosophilephile, sans danger pour la santé de nos concitoyens!!!

troisio: je lui avais AUSSI fait analyser des adhésifs compo y'a 4 ou 5 ans et..... et ils contiennent des produits classés POISON (divers Cyanocrylates en particulier, dans Cyanocrylate y'a cyanure.... ainsi que des solvants pas top pour la santé...).

Algi

20/10/2004 à 16h40

NON! Ca m'embéte pas d'apprendre des trucs bien au contraire...., oui je suis volontiers provocateur et c'est ainsi (mais au moins je provoque les réponses et le débat est animé). Je SAIS ce qu'est une réaction antiinflammatoire et je connais les divers stades de la cicatrisation. Concernant les "80%" merci de ta mise au point mais en pratique ça n'a pas de réelle importance puisque de toute façon, sachant que les "4 canaux" sont majoritaires et bien je les cherche et des fois je les trouve (mais pas toujours et c'est pourquoi je prendrai sans doute des loupes dans le courant 2005...).

ps: pour trouver les canaux suplémentaires tu mets de la javel pure ou de l'H202 20 vol dans la chambre (si possible bien propre). Si y'a un "trou" d'entrée racine et bien ça va mousser à cet endroit là et tu le repéres plus facilement.

Tu fais comment toi?

ps2: Avec laser c'est encore plus simple: H202 30 volumes dans la chambre, tirs dedans à travers une boulette de coton (avec protection toi et patient) et la chambre pulpaire devient blanche et pure sauf.... sauf là ou y'a des trous et des fissures qui restent sombres....

Cher Guttaman,

Ai-je nommé ton pseudo quand je parlais des enculeurs de mouches tsé tsé ?

Non, alors !? Si tu te retrouves-là à penser que cela s'adresse à toi, c'est que quelque part tu sens que la manière de t'adresser aux confrères qi ne sont pas du même avis que toi est un rien irrespectueuse.

Maintenant, y en a marre.

adhoc

20/10/2004 à 17h34

Sur le plan de l'urbanisme (simcity), vaut il mieux des maisons en bois ou des maisons en pierre?

si tu fais de la pierre, il faut utiliser le N2 comme mortier, sinon tu t'écartes des données acquises d'algi & co.

Je demanderai à mon fils ce soir, bien qu'il soit puni d'ordinateur pendant 1 mois ( il a provoqué un " flash sur le Bios" dixit le réparateur = 100 euros).
Quant à vivre dans une maison à ossature bois c'est à recommander ( 5 étoiles au Dental-Advisor) pour le confort de vie.

un mois, t'es dur.

bill

20/10/2004 à 18h43

C'est une définition très perso Patrick ;-)
J'y rangerai ceux qui bossent depuis 20 ans et qui ne sont jamais allé dans aucune formation depuis leur sortie de la fac, ceux qui ne faisaient pas d'IC jusqu'à il y a 2 ans et qui maintenant ne font que ça parce que c'est remboursé, ceux qui font un plan de traitement avec la calculette en guise d'arbre décisionnel et l'adaptent en fonction du (bon) résultat, ceux qui pratiquent une profession médicale uniquement comme un commerce, etc...
Mais je ne vise personne sur eugénol, je ne suis pas d'accord avec tout le monde (heureusement) mais je pense que les gens qui viennent ici poser des questions ou chercher des réponses sont tous digne d'intérêt à un degré ou à un autre...(je ne parle pas des 2 ou 3 MB qui ne sont là QUE pour critiquer car eux sont meilleurs que tout le monde)
Cordialement.

Cher Amibien, arrêtes ta mauvaise foi STP.
Je ne vois aucun mal à dire qu'on est pas d'accord...mais quand les arguments manquent, il faut mieux se taire, plutôt que de sortir des insultes inutiles. (rassures toi, je ne suis pas outré par celles-ci, il m'en faut plus).

Cher Algi, désolé, mais je ne suis (encore une fois) pas tout à fait d'accord avec toi. Tu vas encore dire qe je pinaille, que j'enc.. des mouches, mais j'aime être le plus précis possible...Alors quand tu écris anti-inflammatoire ET cicatrisante...ce sont deux propriétés contradictoires.
Quand à savoir si tes ingérdients ne sont pas nocifs, là encore tout est question d'utilisation clinique, de doses etc...
Tu sais sans aucun doute que beaucoup de produits courants sont mortels à certaines doses et inoffensif à d'autres. Alors, excuses-moi encore de pinailler, mais que ton pote chimiste te dise que tes ingrédients sont non toxiques, ne prouve absolument pas que l'utilisation clinique que tu en fais soit meilleure qu'une technique conventionnelle (à qualité égale).

adhoc

20/10/2004 à 22h25

Non, Algi n'a pas parlé d'en. de m. mais de sodomiseur de dyptere, nuance!