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INLAY CORE NON JUSTIFIE MEDICALEMENT?
21/07/2006 à 18h25
personnellement, c'est vraiment un débat qui me parait d'une débilité, savoir quel pourcentage d'inlay-cores il faut faire par rapport aux SC33... Comme Fernand Raynaud... Ca dépend...
21/07/2006 à 18h47
gai-luron Ecrivait:
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> personnellement, c'est vraiment un débat qui me
> parait d'une débilité, savoir quel pourcentage
> d'inlay-cores il faut faire par rapport aux
> SC33... Comme Fernand Raynaud... Ca dépend...
tu m'as oté les mots du clavier.....!!!
21/07/2006 à 18h47
ça dépend, ça dépasse...
De la santé comptable on appael ça je crois...
21/07/2006 à 19h20
Pour éclairer le débat je propose 1/4 inlaycore et 2/3 sc33
gai-luron Ecrivait:
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> personnellement, c'est vraiment un débat qui me
> parait d'une débilité, savoir quel pourcentage
> d'inlay-cores il faut faire par rapport aux
> SC33... Comme Fernand Raynaud... Ca dépend...
21/07/2006 à 19h41
>
>
> flambée par rapport a quoi?, le spr57 et 67
> n'existaient pas avant
> augmentation par rapport à rien c'est sur que cela
> fait beaucoup pour notre pauvre petite secu: cela
> me rappelle ma cotisation ASM mais pas dans le
> même sens
> Pourrait on avoir les mêmes recommandations de la
> sécu pour faire baisser notre ASM MEDICALEMENT NON
> JUSTIFIEE???????
>
J 'attends une réponse AMELI....
21/07/2006 à 20h10
Le nombre d'IC est monté en flèche, ...
et pour la question 2, ton ASM, elle a flambé aussi, mais c'est parce que tu l'as voulu, toi, ou ton syndicat avez négocié ainsi.
Je n'y peux rien si vous voulez absolument payer.
Mais vous avez raison, on en a besoin de ces sous, pour vous payer.
...match nul !
21/07/2006 à 20h13
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais vous avez raison, on en a besoin de ces sous,
> pour vous payer.
Les dentistes libéraux ne sont pas salariés de la sécu !
21/07/2006 à 20h52
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Le nombre d'IC est monté en flèche, ...
> et pour la question 2, ton ASM, elle a flambé
> aussi, mais c'est parce que tu l'as voulu, toi, ou
> ton syndicat avez négocié ainsi.
> Je n'y peux rien si vous voulez absolument payer.
> Mais vous avez raison, on en a besoin de ces sous,
> pour vous payer.
> ...match nul !
COMMENCER PAR FAIRE DES ECONOMIES EN EVITANT D 'ENVOYER DES MAILING BIDONS QUI DOIVENT PAS ETRE GRATOS
MAIS J AVAIS OUBLIE QUE C EST MOI QUI PAIE
TOUTES MES EXCUSES....
22/07/2006 à 00h12
Gogodent Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> ameli Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Le nombre d'IC est monté en flèche, ...
> > et pour la question 2, ton ASM, elle a flambé
> > aussi, mais c'est parce que tu l'as voulu, toi,
> ou
> > ton syndicat avez négocié ainsi.
> > Je n'y peux rien si vous voulez absolument
> payer.
> > Mais vous avez raison, on en a besoin de ces
> sous,
> > pour vous payer.
> > ...match nul !
>
>
>
> COMMENCER PAR FAIRE DES ECONOMIES EN EVITANT D
> 'ENVOYER DES MAILING BIDONS QUI DOIVENT PAS ETRE
> GRATOS
> MAIS J AVAIS OUBLIE QUE C EST MOI QUI PAIE
> TOUTES MES EXCUSES....
>
tu peux demander à ta caisse la version pdf par mail
22/07/2006 à 00h29
y a t'il vraiment des gens qui pensent que les screw post sont aussi bien que des IC ?
oui ?
alors retournez sur les bancs de la fac et suivez lez cours sur la corrosion des métaux.
22/07/2006 à 11h20
Ils font des cours de corrosion des matériaux maintenant?
23/07/2006 à 01h14
ben oui,
pour ma part je viens de suivre ceux du DU d'implanto de Strasbourg...génial et inquiétant à la fois.
25/07/2006 à 01h46
"vm d'eugénol Ecrivait:
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> Au risque de passer pour l'em..eur de service,
> j'ai le souvenir trés net de la justification qui
> nous avait été faite à l'instauration du spr57
> et67.
> Notre Martine nationale nous avait tellement bien...........;;"
les souvenirs que j'en ai sont légèrement différents mais ce cas des IC et des SC 33 sont à beaucoup de titre très significatifs du fonctionnement du dentaire ds son ensemble.
En 2000, l'ujcd négocie avec la sécu un plan de réinvestissment dans le dentaire. La présidence de la sécu (cfdt) et la diretcion Johannet n'y sont pas opposés mais la décision reste alors encore aux politiques( AUBRY).
Pour donner acte de sa volonté, la sécu s'engage à mettre un milliard de francs ds le dentaire dès l'année 2000.
En mai 2000, juste avant une signature éventuelle, Aubry met un terme aux négos de fait par la nomination de la Mission Yahiel qui devait rendre un rapport au bout de 6 mois, elle en mettra 12 de plus.
L'ujcd réclame donc à la sécu ce fameux milliards prévu et provisionné. LEs grosses têtes d ela sécu planchent sur les actes qui pourraient être concernés et choisissent les sealants et les iC, leurs estimations tablent sur un milliard: en se basant pour les iC sur sc 15 avec ED mais ne tiennent pas compte de l'accession au remboursement qui change la donne tant pour les patients que pour les praticiens.
Cet avenant est proposé à la signature d'Aubry durant l'été 2000 en même temps que des mesures de lettres clés flottantes pour les kinés et les biologistes. Elle acceptera le tout non sans avoir attendu un maximum (et après avoir reçu le courrier d'un pdt de syndicat dentaire lui demandant de ne pas accepter cette mesure, mais plutôt de remettre en application l'annexe 4 de la convention 97).
Aubry qui veut se mettre à couvert en vue des échéances électorales avait déjà décidé de partir, à la fin de l'été, elle laisse son poste à Guigou, et le dossier reste alors en plan qq mois.
Il n'est validé qu'en fin janvier 2001 après une nième demande de l'ujcd( Fr2 savoir plus santé janv 2001).
La demande de l'ujcd de mettre en place les ancrages en même temps n'est pas acceptée. Encore une erreur des grandes têtes de la sécu!( j'aimerais savoir ce qu'ils sont devenus d'ailleurs)
On voit vite les ic monter en flèche. Du milliards de Fr prévus( 150 millions d') , on arrivera à plus de 2 milliards suivants la cour des comptes et en prime, la sécu devra créer une lettre clé pour les ancrages.
Pour ce qui est des chiffrages, aucune étude sérieuse ne peut dire il faut x % d'un tel ou d'un tel pour un praticien donné. L'académie dentaire nationale et l'Afssaps ont reconnu que seul le confrère au moment du soin pouvait choisir le traitement le meilleur.
Statistiquement, à l'échelle d'une profession, on peut avoir des tendances moyennes mais qui ne sont pas opposables individuellement. Cependant, il serait exceptionnel qu'un praticien donné, tombe sur 100% de patients ayant besoin d'ancrage ou 100% d'ic.
s
> couillonné avec sa CMU que prise de remords (là je
> blague) elle nous avait généreusement octroyé la
> cotation des inlays cores à des fins de rattrapage
> sur les pertes des obligations cmu.(dixit les
> fiers syndicats de l'époque)
> Le problème c'est qu'auparavant il se faisait de
> l'inlaycore mais c'était écrit nulle part donc pas
> de stats fiables et en fait la méthode allait tout
> naturellement tomber en désuétude remplacée par
> des techniques de notre temps. MAIS et c'est là
> que se trouve le noeud du problème cette cotation
> a permis de placer plus de couronnes MIEUX
> remboursée puisque spr 105 au final. Donc les
> cabinets ont fait plus de volume et on fait plus
> chiffre (souvenez vous quand la cnsd affirmait que
> la cmu ballon d'oxygène avait sauvé la pluspart
> des cabinet de la faillite).
> Cette option low coast déguisée a amadoué une
> partie de la profession, bon nombre de patients,
> certaines caisses et assurances privées, certains
> milieux politiques... ET aujourd'hui on arrive au
> bout du rouleau ( de PQ!!Berrrrk) . Reculer pour
> mieux sauter c'est parfois bien à condition de
> viser une berge accéssible.
> Quand on en arrive à voir des confrères se
> chicorer pour des soi-disantes conditions de
> justification médicales cela signifie que tout
> simplement l'incompétence guette et dans le
> médical (même pour un sous métier médical pratiqué
> par des cochons n'est pa Bernard) C'EST UN SIGNE
> DE TRES MAUVAISE AUGURE.
>
> Alors Inlay core ou restauration fibrée?
>
>
> Le Choixpeau magique Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ameli Ecrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Mais tu sais, je suppose, que certains
> > praticiens
> > > ont 90% d'IC sous leurs couronnes, et j'ai du
> > mal
> > > à comprendre leurs justifications médicales,
> à
> > > moins qu'ils ne couronnent que les cas les
> plus
> > > déséspérés.
> >
> > Justifications médicales ? Quelles sont les
> > réferences qui te permettent ainsi de
> > sous-entendre que la reconstitution par
> inlay-core
> > serait une technique inférieure à une autre ?
> > Connais-tu des réferences qui prouveraient que
> > dans certaines situations cliniques codifiées,
> les
> > reconstitutions par inlay-core ne seraient pas
> > indiquées ?
> >
> > Il y a autant de praticiens d'expérience qui
> > disent ne réaliser QUE des inlay-core, que
> > d'autres déclarant le contraire. C'est un sujet
> > sur lequel il n'y a aucun consensus, et encore
> > moins de preuve, et on devrait se plier à une
> > règle imbécile nous imposant un pourcentage
> sorti
> > d'un chapeau dans une pure logique comptable ?
> >
> >
>
>
>
25/07/2006 à 13h37
Pierres, nous sommes donc en accord sur le fait établi ici que les syndicats n'ont qu'un rôle consultatif. Ils décrivent l'état moyen de la profession à un instant donné avec quelques propositions et l'analyse sera faite par des intervenants n'ayant aucune compétence dans le dentaire. Que la décision soit totalement incohérente ne pose pas de problème aux décisionnaires puisque de toutes les façons, la FAUTE sera automatiquement attribuée à ceux qui sont dans l'obligation d'appliquer, c'est à dire les dentistes. Qu'en plus on leur fera facilement payer au sens propre les erreurs des autres par diverses mesures globales(asm) et parfois même individualisées(indus...)
Dans les grandes entreprises, comme on l'a vu trés récemment quand un patron fait une grosse bévue( soit mais lucrative ) il va nous dire qu'il ne savait pas ce qu'il se passait dans son entreprise et qu'il est honnète. Il préfère plaider l'ânerie, forme subtile de l'icompétence que coupable...çà a au moins l'avantage de la clarté!
pierres Ecrivait:
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> "vm d'eugénol Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Au risque de passer pour l'em..eur de service,
> > j'ai le souvenir trés net de la justification
> qui
> > nous avait été faite à l'instauration du spr57
> > et67.
> > Notre Martine nationale nous avait tellement
> bien...........;;"
>
>
>
> les souvenirs que j'en ai sont légèrement
> différents mais ce cas des IC et des SC 33 sont à
> beaucoup de titre très significatifs du
> fonctionnement du dentaire ds son ensemble.
>
> En 2000, l'ujcd négocie avec la sécu un plan de
> réinvestissment dans le dentaire. La présidence de
> la sécu (cfdt) et la diretcion Johannet n'y sont
> pas opposés mais la décision reste alors encore
> aux politiques( AUBRY).
> Pour donner acte de sa volonté, la sécu s'engage à
> mettre un milliard de francs ds le dentaire dès
> l'année 2000.
> En mai 2000, juste avant une signature éventuelle,
> Aubry met un terme aux négos de fait par la
> nomination de la Mission Yahiel qui devait rendre
> un rapport au bout de 6 mois, elle en mettra 12 de
> plus.
> L'ujcd réclame donc à la sécu ce fameux milliards
> prévu et provisionné. LEs grosses têtes d ela sécu
> planchent sur les actes qui pourraient être
> concernés et choisissent les sealants et les iC,
> leurs estimations tablent sur un milliard: en se
> basant pour les iC sur sc 15 avec ED mais ne
> tiennent pas compte de l'accession au
> remboursement qui change la donne tant pour les
> patients que pour les praticiens.
>
> Cet avenant est proposé à la signature d'Aubry
> durant l'été 2000 en même temps que des mesures de
> lettres clés flottantes pour les kinés et les
> biologistes. Elle acceptera le tout non sans avoir
> attendu un maximum (et après avoir reçu le
> courrier d'un pdt de syndicat dentaire lui
> demandant de ne pas accepter cette mesure, mais
> plutôt de remettre en application l'annexe 4 de la
> convention 97).
>
> Aubry qui veut se mettre à couvert en vue des
> échéances électorales avait déjà décidé de partir,
> à la fin de l'été, elle laisse son poste à Guigou,
> et le dossier reste alors en plan qq mois.
> Il n'est validé qu'en fin janvier 2001 après une
> nième demande de l'ujcd( Fr2 savoir plus santé
> janv 2001).
> La demande de l'ujcd de mettre en place les
> ancrages en même temps n'est pas acceptée. Encore
> une erreur des grandes têtes de la sécu!(
> j'aimerais savoir ce qu'ils sont devenus
> d'ailleurs)
> On voit vite les ic monter en flèche. Du
> milliards de Fr prévus( 150 millions d') , on
> arrivera à plus de 2 milliards suivants la cour
> des comptes et en prime, la sécu devra créer une
> lettre clé pour les ancrages.
>
> Pour ce qui est des chiffrages, aucune étude
> sérieuse ne peut dire il faut x % d'un tel ou d'un
> tel pour un praticien donné. L'académie dentaire
> nationale et l'Afssaps ont reconnu que seul le
> confrère au moment du soin pouvait choisir le
> traitement le meilleur.
> Statistiquement, à l'échelle d'une profession, on
> peut avoir des tendances moyennes mais qui ne sont
> pas opposables individuellement. Cependant, il
> serait exceptionnel qu'un praticien donné, tombe
> sur 100% de patients ayant besoin d'ancrage ou
> 100% d'ic.
>
> s
> > couillonné avec sa CMU que prise de remords (là
> je
> > blague) elle nous avait généreusement octroyé
> la
> > cotation des inlays cores à des fins de
> rattrapage
> > sur les pertes des obligations cmu.(dixit les
> > fiers syndicats de l'époque)
> > Le problème c'est qu'auparavant il se faisait
> de
> > l'inlaycore mais c'était écrit nulle part donc
> pas
> > de stats fiables et en fait la méthode allait
> tout
> > naturellement tomber en désuétude remplacée par
> > des techniques de notre temps. MAIS et c'est là
> > que se trouve le noeud du problème cette
> cotation
> > a permis de placer plus de couronnes MIEUX
> > remboursée puisque spr 105 au final. Donc les
> > cabinets ont fait plus de volume et on fait
> plus
> > chiffre (souvenez vous quand la cnsd affirmait
> que
> > la cmu ballon d'oxygène avait sauvé la pluspart
> > des cabinet de la faillite).
> > Cette option low coast déguisée a amadoué une
> > partie de la profession, bon nombre de
> patients,
> > certaines caisses et assurances privées,
> certains
> > milieux politiques... ET aujourd'hui on arrive
> au
> > bout du rouleau ( de PQ!!Berrrrk) . Reculer
> pour
> > mieux sauter c'est parfois bien à condition de
> > viser une berge accéssible.
> > Quand on en arrive à voir des confrères se
> > chicorer pour des soi-disantes conditions de
> > justification médicales cela signifie que tout
> > simplement l'incompétence guette et dans le
> > médical (même pour un sous métier médical
> pratiqué
> > par des cochons n'est pa Bernard) C'EST UN
> SIGNE
> > DE TRES MAUVAISE AUGURE.
> >
> > Alors Inlay core ou restauration fibrée?
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> > Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> > > ameli Ecrivait:
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> > > > Mais tu sais, je suppose, que certains
> > > praticiens
> > > > ont 90% d'IC sous leurs couronnes, et j'ai
> du
> > > mal
> > > > à comprendre leurs justifications
> médicales,
> > à
> > > > moins qu'ils ne couronnent que les cas les
> > plus
> > > > déséspérés.
> > >
> > > Justifications médicales ? Quelles sont les
> > > réferences qui te permettent ainsi de
> > > sous-entendre que la reconstitution par
> > inlay-core
> > > serait une technique inférieure à une autre ?
> > > Connais-tu des réferences qui prouveraient
> que
> > > dans certaines situations cliniques
> codifiées,
> > les
> > > reconstitutions par inlay-core ne seraient
> pas
> > > indiquées ?
> > >
> > > Il y a autant de praticiens d'expérience qui
> > > disent ne réaliser QUE des inlay-core, que
> > > d'autres déclarant le contraire. C'est un
> sujet
> > > sur lequel il n'y a aucun consensus, et
> encore
> > > moins de preuve, et on devrait se plier à une
> > > règle imbécile nous imposant un pourcentage
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> ?
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25/07/2006 à 18h36
quand la mère Aubry a imposé la CMU elle s'est vite rendue compte que certains praticiens refusaient de l'appliquer et donc de traiter les patients dans le "besoin dentaire"( autre contre verité à combattre quand les médias nous disent que les patients ne se font pas soigner les dents parce que c'est trop chers "cochons de dentistes qui s'en foutent plein les fouilles"et c'est pour ça que la généreuse aubry a crée la CMU , c'est totalement faux , les soins (et les prothèses) sont gratuits pour les CMU c'est pas pour autant que la grande majorité des CMU se font plus soigner hormis l'urgence , je le sais d'autant plus que j'écris ce post alors que je devrais soigner une jeune CMU qui n'a probablement plus mal )par contre certaines personnes qui ne bénéficient pas de la CMU et qui sont motivés ne peuvent pas faire réaliser ceux dont ils ont besoins , je ferais un autre post sur ce sujet
hors donc ces confrères qui ne font pas ce couronnes CMU invoquent le fait qu pour réaliser la dite couronne dans de bonnes conditions, il faudrait poser un IC qui n'est pas dans le panier CMU donc pas d'IC pas de C CMU
face à ce pb il a donc été décidé de prendre en charge les IC mais pas sur le budget CMU qui malgré tout explosait ( rappelez vous que l'on ne pouvait faire que 2 C par an sur un CMU)
heureusement tel Zorro un syndicat a sauté sur l'occase en disant que c'était eux qui avaient négocié ce progrès de la nomenclature
après ça bien sur le nombre d'IC a aussi explosé et donc toujours le même syndicat a finement négocié l'arrivée du sc33, alors que de toute façon ça arrangeait bien la sécu
26/07/2006 à 12h54
Pour Lezard
L'IC pour les CMU se trouve répertorié dans la nomenclature sous les codes FDC38 et FDC39 aux tarifs maxi de 122.55 et 144.05
26/07/2006 à 22h07
pour la cmu, je te suis complètement et suis d'accord, ds les grandes lignes avec tes conclusions( aux exceptions près de patients cmu et néammoins motivés pour qui je fais aussi des efforts car il le mérite, eux!)
par contre, pour les IC, tu es un peu à côté de la plaque. Aubry ne voulait pas du tout, mais vraiment pas de cela et Johannet l'a glissé avec des mesures d'économies (lettres clé flottantes rendues obligatoires par la loi). Elle aurait pu n'accepter que les économies et refuser l'amélioration de la prise en charge de ic et sealants, ce qui aurait été malvenu.
Pour VM, oui, le choix d'attribution du milliard a été fait sur les ic par la sécu, le travail de l'ujcd a été de faire valider cet effort d'un milliard puis de le concrétiser dans les textes, et en monnaie dans nos cabinets.
Maintenant que cela est fait, on peut effectivement dire "tout le mal" que l'on veut , n'empêche que ce milliard qui s'est vite transformé en deux puis en sc 33, et s'il n'est pas arrivé tout seul ds nos poches, c'est que certains syndicalistes se sont battus pour l'avoir.
Je vous rappelle aussi que l'on fait beaucoup de bruit ( à juste titre) pour une convention où la sécu va mettre 60 M d' ( 400 M de Fr) soit 5 fois moins que ce que nous a rapporté les ic!
C'est aussi une des raisons pour lesquelles , je trouve que cette convention ne mérite pas son nom.
lezard Ecrivait:
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> quand la mère Aubry a imposé la CMU elle s'est
> vite rendue compte que certains praticiens
> refusaient de l'appliquer et donc de traiter les
> patients dans le "besoin dentaire"( autre contre
> verité à combattre quand les médias nous disent
> que les patients ne se font pas soigner les dents
> parce que c'est trop chers "cochons de dentistes
> qui s'en foutent plein les fouilles"et c'est pour
> ça que la généreuse aubry a crée la CMU , c'est
> totalement faux , les soins (et les prothèses)
> sont gratuits pour les CMU c'est pas pour autant
> que la grande majorité des CMU se font plus
> soigner hormis l'urgence , je le sais d'autant
> plus que j'écris ce post alors que je devrais
> soigner une jeune CMU qui n'a probablement plus
> mal )par contre certaines personnes qui ne
> bénéficient pas de la CMU et qui sont motivés ne
> peuvent pas faire réaliser ceux dont ils ont
> besoins , je ferais un autre post sur ce sujet
> hors donc ces confrères qui ne font pas ce
> couronnes CMU invoquent le fait qu pour réaliser
> la dite couronne dans de bonnes conditions, il
> faudrait poser un IC qui n'est pas dans le panier
> CMU donc pas d'IC pas de C CMU
> face à ce pb il a donc été décidé de prendre en
> charge les IC mais pas sur le budget CMU qui
> malgré tout explosait ( rappelez vous que l'on ne
> pouvait faire que 2 C par an sur un CMU)
> heureusement tel Zorro un syndicat a sauté sur
> l'occase en disant que c'était eux qui avaient
> négocié ce progrès de la nomenclature
> après ça bien sur le nombre d'IC a aussi explosé
> et donc toujours le même syndicat a finement
> négocié l'arrivée du sc33, alors que de toute
> façon ça arrangeait bien la sécu
27/07/2006 à 00h34
vm d'eugénol Ecrivait:
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Qu'en plus on leur fera facilement
> payer au sens propre les erreurs des autres par
> diverses mesures globales(asm) et parfois même
> individualisées(indus...)
Toutes les entreprises sont soumises aux indus, heureusement !
Quand ton fournisseur te livre un produit non conforme, il te rembourse. S'il ne veut pas, tu l'attaques, et tu changes de fournisseur. La sécu, elle, ne change pas de fournisseurs, elle se contente du remboursement.
L'indu est non seulement normal, mais indispensable. Les supprimer, ce serait ouvrir le droit aux erreurs de facturation et les tricheurs s'engouffreraient dans cette faille.
On est dans un pays de droit, pas dans une dictature, un indu peut se contester devant la justice, et c'est une procédure très simple.
Je suis désolé de le dire aussi crûment, mais contester l'existence des indus, quand, en même temps, on critique la mauvaise gestion de la sécu et ses largesses, est une ânerie.
27/07/2006 à 01h07
ameli Ecrivait:
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> Toutes les entreprises sont soumises aux indus,
> heureusement !
> Quand ton fournisseur te livre un produit non
> conforme, il te rembourse.
Si ce n'est qu'en général, le produit "non conforme", on le rend.