INLAY CORE NON JUSTIFIE MEDICALEMENT?

ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Tu vois, on n'est pas vache !
> On ne t'oblige pas à démonter l'amalgame et à le
> refaire. C'est toi qui l'a fait, et tu te
> débrouilles avec ton patient et avec ton éthique. ...et toc.... sacré ameli

Le Choixpeau magique

27/07/2006 à 16h33

ameli Ecrivait:
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> Tu vois, on n'est pas vache !
> On ne t'oblige pas à démonter l'amalgame et à le
> refaire. C'est toi qui l'a fait, et tu te
> débrouilles avec ton patient et avec ton éthique.


On a bien compris que seul le paramètre financier vous intéresse...

Intéressante votre discussion sur les I.C. Quelques remarques sur les points de vue d'Ameli: Ce n'est pas une "flambée" qu'il y a eu,c'est un BING-BANG.La sécu n'avait jamais entendu parler des I.C. Les patients n'étaient pas remboursés. ""La cotation n'est pas favorable à la justesse du choix du praticien"":57 , 67 ,au lieu de 50;C'est le 50 qui està revoir.(A la hausse,pas à la baisse) """Il nous faut des sous pour vous payer""" La provoc était sans doute trop grosse,personne n'a réagi. Dans cette histoire de faux moignons,si nos dirigeants politiques ainsi que ceux des caisses n'ont rien vu venir,c'est sans doute que leurs Conseils avaient perdu la main.

G Lapaiche Ecrivait:
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c'est sans doute que leurs Conseils
> avaient perdu la main.

Très juste !
Ils l'ont perdue depuis longtemps et se spécialisent dans le contrôle, au grand désappointement des caisses qui sont demandeuses.
Il n'y a plus que quelques Conseils réfractaires qui sont en voie de placardisation.
J'aurais beaucoup à dire là-dessus, mais c'est un autre débat, que je n'ouvrirai pas.

Tu aimes te faire prier...
Tu aimes les films avec des gladiateurs?

mister magoo

13/09/2006 à 17h47

Il n'y aurait pas d'inlay-core non médicalement justifié donc. Tout ce ram dam, ce serait de la simple régulation financière.

Hmm!!!!
Envisageons le cas de figure suivant :
14 est absente 13 et 15 sont intactes et correctement positionnées et très aisément parallélisable .
Vous décidez de faire un bridge. Avez vous recours à l'inlay-core ou non?
Vous n'y voyez qu'une implication financiére?

Dans le cas d'un recours à l'inlay-core dans ce cas de figure:
implication en matière de contrôle du service médical? implication en matière de pénal?

Je vous laisse répondre.


Un petit commémoratif sur les relations de la CNSD et du service médical.

*Les E.P :
CNSD : nous sommes envahis par les papiers de la sécu, il faut faire disparaitre les EP.
c'est scandaleux etc...etc...

*Fin des EP :
Les CDC font du contrôle et contentieux en lieu et place des quelques ADM et ADA émis antérieurement. (nouvelle forme de régulation)
CNSD :c'est scandaleux, c'est une ingérence, c'est antidéontologique etc...etc...
MAIS la CNSD ne cautionnera jamais bien sur une pratique inacceptable..... (sourire)
Hmmm!!! (vous remarquerez que la CNSD a souvent pignon sur rue au niveau de l'ordre qui est garant de la déontologie)
Le CRO (et dans O il faut lire "Ordre") continue pourtant à sanctionner systématiquement ou presque les professionnels pour lesquels des plaintes du SM sont formées.

Les CDC font de la régulation versus évaluation en lieu et place des quelques ADM et ADA émis. Quelques courriers questionnaires sont produits car nécessaires.
CNSD :c'est scandaleux, cela nous fait perdre du temps etc...etc...

Aparté sur le contrôle, le DELABREMENT CORONAIRE NON MEDICALEMENT JUSTIFIE PAR RECOURS A L'INLAY-CORE SUR DENT SAINE :
CNSD :c'est scandaleux, c'est une ingérence etc...etc... pressions diverses sur le CDC, propos antidéontologique en commission paritaire envers le CDC pourtant absent des débats.
Réponse sensée du service médical (droit de réponse non?)
CNSD :c'est scandaleux qu'on nous parle comme cela, menaces d'action au pénal et diverses tentatives d'intimidation.

*La nouvelle convention
Le terme de chirurgien dentiste conseil n'apparait plus sur la convention - les CDC sont mis au placard dans les faits (plus d'analyse d'activité ou si peu, plus d'évaluation, conseil délégué pour une grande partie aux agents de caisse) .
La profession s'engage à être vertueuse et à se responsabiliser. Nous sommes dans l'ère de la communication. Les délégués de l'assurance maladie viendront porter la bonne parole. Les CD envisagent de baisser leurs taux d'inlay-core.


1/ la CNSD ne sait pas compter :
On a vendu contre des revalorisations tarifaires supérieures et en concédant une cotisation URSSAF réévaluée la disparition possible du contrôle dentaire.
Couteux non ? mais y gagne t'on dans les faits sur la disparition des CDC ?……..





2/ Rupture de dialogue, les CD traitants parleront à des agents de la caisse et perdent leurs interlocuteurs CDC
Désormais livrés à eux-même, les CD n'auront plus accés qu'à un seul point de vue, celui de leur syndicat (vision neutre, exhaustive et objective ?…….. et on a vue des prises de position dans le passé ayant mis des professionnels dans la mouise) et en face la CPAM.

3/ L'ordre et les syndicats pourront ils faire en sorte que cette minorité de praticiens aux pratiques déviantes, désormais livrés à eux même, ne jettent le discrédit sur leur profession ?
Etes vous bien dans vos petits souliers quand les patients de ce praticien à la qualité de soins calamiteuse et exerçant prés de chez vous viennent vous voir avec leurs bridges complets gavés de pêches et qui sont de manière évidente à refaire 1 an après leur pose?
CNSD? :…………………………………………………..


4/ LE SYSTEME DE SANTE N'ECHAPPE PAS AUX CONTROLES ET A LA MAITRISE DES ORGANISMES D'ASSURANCE COMPLEMENTAIRES ET OBLIGATOIRES

SANTECLAIR vient d'effectuer des contrôles de qualité à postériori à partir de panoramiques réalisés et interprétés par des CD de leur plateforme./ sanction = exclusion des CD traitants de leur réseau
Le conseil de l'ordre : c'est abusif et illégal, le contrôle de la qualité n'appartient qu' à la SAS du CRO où siégent 2 ordinaux et 2 CDC du régime général
CNSD? :…………………………………………………..

L'EP est en phase de réinstitution par les organismes complémentaires.
CNSD? :…………………………………………………..

Le régime obligatoire : le dispositif de régulation sur les dépenses dentaires ne relévent plus de la maitrise médicalisée mais de la régulation financière.
On va quantifier des ratio, des chiffres mais on ne discutera plus des conditions cliniques ayant nécessité des choix surement souvent raisonnés.
On vous dira que le SC 33 c'est mieux que le SPR 57.
Hmm! Pour ma part, là oui peut être est on dans l'ingérence sur un choix thérapeutique.
CNSD? :…………………………………………………..


Et bien sur, la CNSD et l'UJCD pourtant signataires de la convention ne veulent plus des délégués de l'assurance maladie ou se montrent du moins très récalcitrants.

La nouvelle convention nationale avec les chirurgiens dentistes pourrait bien être un accord perdant- perdant.

jeff2

13/09/2006 à 18h08

Sc 33 et basta quand il reste assez de paroies et surtout , mais grand surtout, que les limites soient bien sus gingivale(sinon probleme d'etancheite même sous digue.
Si limites sous gingivales, photo et RX dans dossier patient
Sinon le sc33 dans les regles de l'art ca prend du temps, digue etc, donc beaucoup de temps passé, donc ED plus important sur la ccm et c'est tout, le tout c'est de bien estimer des le depart maus aussi de faire le sc33 en meme temps que le traitement radiculaire, moi je fais pas j'attends de voir queluqu'un qui le fasse dans de bonne condition de collage pour le faire

Si control sécu, il suffit de montrer photo cavité propre et photo bien saignante.

mister magoo Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Et bien sur, la CNSD et l'UJCD pourtant
> signataires de la convention ne veulent plus des
> délégués de l'assurance maladie ou se montrent du
> moins très récalcitrants.

oui mais ....

Il est prévu dans la convention que toute démarche concernant la maîtrise médicalisée soit discutée préalablement dans le cadre paritaire : en l'occurrence, ça n'a pas été fait ! Nous avons donc averti la CPAM de la consigne données à nos confrères de refuser les rendez-vous dans l'immédiat.


je ne vois pas ou est le mal de refuser une précipitation de la part de la sécu...

Le Choixpeau magique

13/09/2006 à 20h04

mister magoo Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Envisageons le cas de figure suivant :
> 14 est absente 13 et 15 sont intactes et
> correctement positionnées et très aisément
> parallélisable .
> Vous décidez de faire un bridge.

Non, on fait un implant.

> Avez vous recours
> à l'inlay-core ou non?

C'est hors sujet. Si tu fais un bridge sur dents pulpées, tu ne fait pas plus de spr 57 que de sc 33, tu fais ton bridge, un point c'est tout ( HN ?).

gai-luron

13/09/2006 à 20h10

mister magoo Ecrivait:
> Envisageons le cas de figure suivant :
> 14 est absente 13 et 15 sont intactes et
> correctement positionnées et très aisément
> parallélisable .
> Vous décidez de faire un bridge. Avez vous recours
> à l'inlay-core ou non?
> Vous n'y voyez qu'une implication financiére?
>
> Dans le cas d'un recours à l'inlay-core dans ce
> cas de figure:
> implication en matière de contrôle du service
> médical? implication en matière de pénal?



de plus, si tu décides de dévitaliser 13 et 15 pour les couronner, qu'elles sont intactes, (moi, je le ferais pas, mais bon...), tu ne peux même pas côter tes dévitalisations et tes reconstitutions, donc pas plus ton SPR57.
Donc, par voie de conséquence, ton bridge ne peut être codifié que SPR30 (équivalence 1 dent).

Le Choixpeau magique Ecrivait:
Si tu fais un bridge sur dents
> pulpées, tu ne fait pas plus de spr 57 que de sc
> 33, tu fais ton bridge, un point c'est tout ( HN
> ?).

en aucun cas

un bridge est inscrit à la nomenclature
il est remboursable ou NR ( non remboursable )

en aucun cas il ne peut être HN

tu fais une facture HN qui arrive à la sécu ...t'es mort et personne ne viendra a tes funérailles

cyberquenottes Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> un bridge est inscrit à la nomenclature
> il est remboursable ou NR ( non remboursable )
>
> en aucun cas il ne peut être HN
>
> tu fais une facture HN qui arrive à la sécu
> ...t'es mort et personne ne viendra a tes
> funérailles


A mon avis c'est faux.Les couronnes ne peuvent être codifiées que si elles entrent dans les conditions d'attribution (délabrées ne pouvant être reconstituées durablement que par des couronnes).
Si ce sont des dents saines, les pulpects (si on dévitalise!!), les SC 33 les couronnes sont du HN.Seule codification SC 30.
Enfin je pense

mister magoo

13/09/2006 à 20h59

Nous sommes entiérement d'accord messieurs.
dans le cas de figure présenté, les cotations sont SPR 30 c'est tout (l'inter)

Les puristes évoqueront même le fait que les bios ainsi que les monofaces des puits de trépanations si vous optez pour la non conservation des vitalités des 13 et 15 ne sont pas cotables (non lié à une affection carieuse, parodontale ou traumatique et donc non remboursables par l'assurance MALADIE)

mais voilà, j'ai constaté que l'introduction de l'inlay-core avait fait la promotion de ceci :

pour paralléliser plus facilement, je devitalise les dents n°13 et 15 (qui sont saines), je décape tout ce qui dépasse, fais des inlay-core sur 13 et 15.
et tant qu'à faire, je facture 2 SPR 50 sur 13 et 15 (mais ça c'est accessoire).

A mon sens, le plus grave est l'importante
perte de substance coronaire non justifiée sur 13 et 15 (CRITERE MEDICAL - LE CRITERE FINANCIER DEVIENT ACCESSOIRE), je concéde meme le choix de la dévitalisation à visée prothétique.

dans les taux à 100%, SPR 57/ SPR 50, ce qui est génant c'est la possibilité fréquente de ce cas de figure.
maintenant, des forts taux sont tout à fait plausibles en fonction des caractéristiques de la patientéle (rurale en lozere profonde ou neuilly passy)et assurément pas coupables.

seules les mauvaises indications du recours à l'inlay-core pourraient l'être (cf. mon exemple)
pour les SC33, le laisse les délégués de l'AM vous porter la bonne parole (une pensée émue pour ces pauvres salariés)

mister magoo exprime mieux que moi le malaise qui a envahi la profession de DC. Il a commencé il y a des années, et n'a fait qu'empirer.
Dans les faits, on est en voie de placardisation, et personne n'y gagne, et surtout pas les libéraux, ni la sécu.
On en voit déjà les conséquences pour les libéraux : retour des EP par les complémentaires, ingérences dans les traîtements par des Dc salariés de mutuelles, dont on peut douter de l'indépendance...
Pour les DC, les conséquences sont : placardisation, recrutement ridicule, postes non pourvus depuis des années, démissions, "mutations dans l'intérêt du service", analyses portant nécessaires fortement déconseillées par la hiérarchie...
Les "conseils", c'est fini, les "contrôles" vont vers les mutuelles, et on occupe des survivants des DC en leur faisant faire de l'informatique et des stats...

Vous me faites halluciner! Le titre de la discussion c'est : "l'inlay core non justifié médicalement?"
Et vos intervention portent presques toutes sur l'argent et ces putains de codifications sécu.
Je vois pas trop ce qu'une codification établie par des crétins justifie médicalement un acte!

Je vais me répéter mais:
"Recommandation de l'année derniere de la team biomateriaux et PC des profs de paris 5 appuyée sur des articles et méta analyse.

- pas de reconstitution corono radiculaire directe en anterieur.
- pas de reconstitution corono radiculaire directe sur les systemes complexes (bridges etc)
- il faut que que la limite de collage soit a 1.5 mm de la limite cervicale
- Il faut au grand minimum 2 parois, mieux: 3."

Maintenant puisque plusieurs d'entre vous explique que on fait de IC a cause de la codif, il serait bon de savoir ce qu'y est pratiqué dans les autres pays. Parce que si ils font comme moi 90% d'IC comme on me l'a appris a la fac, vu qu'il n'ont pas la meme codification que nous, cela voudrait dire que la codif n'y est pour rien.

> vers les mutuelles, et on occupe des survivants
> des DC en leur faisant faire de l'informatique et
> des stats...

dans le privé on licencie économiquement
la preuve que la sécu est vraiment trés bien gérée!!!!!
vive la france , vive nos cotisations sociales!

Salamandre Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous me faites halluciner! Le titre de la
> discussion c'est : "l'inlay core non justifié
> médicalement?"
> Et vos intervention portent presques toutes sur
> l'argent et ces putains de codifications sécu.
> Je vois pas trop ce qu'une codification établie
> par des crétins justifie médicalement un acte!
>
> Je vais me répéter mais:
> "Recommandation de l'année derniere de la team
> biomateriaux et PC des profs de paris 5 appuyée
> sur des articles et méta analyse.
>
> - pas de reconstitution corono radiculaire directe
> en anterieur.
> - pas de reconstitution corono radiculaire directe
> sur les systemes complexes (bridges etc)
> - il faut que que la limite de collage soit a 1.5
> mm de la limite cervicale
> - Il faut au grand minimum 2 parois, mieux: 3."
>
> Maintenant puisque plusieurs d'entre vous explique
> que on fait de IC a cause de la codif, il serait
> bon de savoir ce qu'y est pratiqué dans les autres
> pays. Parce que si ils font comme moi 90% d'IC
> comme on me l'a appris a la fac, vu qu'il n'ont
> pas la meme codification que nous, cela voudrait
> dire que la codif n'y est pour rien.
>
>


100000000000000000000% d'accord

D'ACCORD ITOU

Pier

14/09/2006 à 01h58

"Le ciel défend , de vrai, certains contentements,
Mais on trouve avec lui des accommodements,
Selon divers besoins, il est une science,
D'étendre les liens de notre conscience,
Et de rectifier le mal de notre action,
Avec la pureté de notre intention."

Celui qui écrivait cela, il y a de nombreuses années, ne pensait certes pas aux inlays core libérés et au SC33 limité dans son rapport.

Mais peut-être que s'il avait connu le problème, il se serait empressé de mettre son Art au service de notre cause, comme il l'a fait pour les malades et les médecins?

MAis à propos, Qui est cet illustre homme que vous avez certainement reconnu?

Bonne nuit.

la justication d'un inlay core sur ce qui reste de la dent a toujours été médicalement justifiée. La différence est qu'au temps où il était coté SC15, le patient acceptait difficilement du fait du peu de remboursement, alors nous praticiens, on faisait plus de dents monobloc ou alors on posait des tenons+reconstitutions amalgames limites gencives, pour les cas extrèmes.

Le fait de passer au SPR 57-67, nous pouvons poser, enfin, à tous les patients financièrement parlant car il est correctement pris en charge sécu+ mutuelle. nous faisons alors pour ces patients là des travaux qui ont une durée de vie beaucoup plus longue.

mister magoo

14/09/2006 à 02h11

Salamandre Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous me faites halluciner! Le titre de la
> discussion c'est : "l'inlay core non justifié
> médicalement?"
> Et vos intervention portent presques toutes sur
> l'argent et ces putains de codifications sécu.
> Je vois pas trop ce qu'une codification établie
> par des crétins justifie médicalement un acte!
>
> Je vais me répéter mais:
> "Recommandation de l'année derniere de la team
> biomateriaux et PC des profs de paris 5 appuyée
> sur des articles et méta analyse.
>
> - pas de reconstitution corono radiculaire directe
> en anterieur.
> - pas de reconstitution corono radiculaire directe
> sur les systemes complexes (bridges etc)
> - il faut que que la limite de collage soit a 1.5
> mm de la limite cervicale
> - Il faut au grand minimum 2 parois, mieux: 3."
>
> Maintenant puisque plusieurs d'entre vous explique
> que on fait de IC a cause de la codif, il serait
> bon de savoir ce qu'y est pratiqué dans les autres
> pays. Parce que si ils font comme moi 90% d'IC
> comme on me l'a appris a la fac, vu qu'il n'ont
> pas la meme codification que nous, cela voudrait
> dire que la codif n'y est pour rien.
>

Tellement de publications, s'opposant à
ce que tu dis dans tes premieres lignes

pas de reconstitution corono radiculaire directe
> en anterieur.
> - pas de reconstitution corono radiculaire directe
> sur les systemes complexes (bridges etc)


a t'on évoqué le pourquoi dans les faits dans ce dernier cas de figure. a t'on préconisé l'usage de l'inlay-core sur certaines dents piliers support saines initialement.


je cite, de mêmoire :
l'ADF, l'ANAES, l'académie nationale de chirurgie dentaire, un éditorial de MISSIKA

Pier Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> > "Le ciel défend , de vrai, certains
> contentements,
> Mais on trouve avec lui des accommodements,
> Selon divers besoins, il est une science,
> D'étendre les liens de notre conscience,
> Et de rectifier le mal de notre action,
> Avec la pureté de notre intention."
>
> Celui qui écrivait cela, il y a de nombreuses
> années, ne pensait certes pas aux inlays core
> libérés et au SC33 limité dans son rapport.
>
> Mais peut-être que s'il avait connu le problème,
> il se serait empressé de mettre son Art au service
> de notre cause, comme il l'a fait pour les malades
> et les médecins?
>
> MAis à propos, Qui est cet illustre homme que vous
> avez certainement reconnu?
>
> Bonne nuit.



De ces secrets, Madame, on saura vous instruire;
Vous n'avez seulement qu'à vous laisser conduire.
Contentez mon désir, et n'ayez point d'effroi.
Je vous réponds de tout, et prends le mal sur moi.
Vous toussez fort, Madame.

Molière, Tartuffe, Acte IV, scène 5
Bonne nuit à toi aussi Pier.

mister magoo

14/09/2006 à 02h19

Gogodent Ecrivait:
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> > > vers les mutuelles, et on occupe des
> survivants
> > des DC en leur faisant faire de l'informatique
> et
> > des stats...
>
> dans le privé on licencie économiquement
> la preuve que la sécu est vraiment trés bien
> gérée!!!!!
> vive la france , vive nos cotisations sociales!
>

sourire, licencier économiquement est une tentation grande mais un cout que ne peut s'offrir la CNAMTS et ceci également serait une premiere dans le secteur public.
donc, donc, disons tout simplement qu'ils font en sorte d'occasionner des démisssions spontanées qui les arrangeraient sur ces deux aspects.
mettez quelqu'un dans un placard oisif ou à faire des trucs dingue de type grippe aviaire, sécurité du systeme informatique et des données transmise. il a 38 ans il attend depuis 6 ans de muter sur le sud ouest et il se demande ce qu'il fout la.

@mister magoo: dans les reconstruction plurales, il n'y pas de raison de mettre un IC si la dents est saine (sauf versions et autres cas spéciaux). Par contre si il y a besoin , la reconstition direct n'est pas assez fiable et on nous dit de préférer les IC.

mister magoo

14/09/2006 à 02h33

allure Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> la justication d'un inlay core sur ce qui reste de la dent a toujours été médicalement justifiée.


dés lors que "c'est ce qu'il reste", vu l'état de la dent décrite, gageons qu"elle est loin d'etre intacte et nous sommes entiérement d'accord sur un recours à un SPR 57 ou SC 33.
la justification medicale de ces deux actes est dés lors évidente.
allure rien n' a changé si tu as toujours fait ainsi.
le seul truc c'est qu'il y a des gens cravattés qui vont venir chez toi te dire
Dr ALLURE je constate que vous etes à 70 % en SPR 57, il y a des trucs en SC 33 qu'il faudrait que vous fassiez!!
et toi tu vas dire : mais comprenez bien conformémement à ce que dit l'ANAES et toutes les sociétés savantes, je ne peux faire des collages à 1,2 mm de la limite cervicale!! mes patients attendent toujours le dernier momment, c'est ainsi ils sont ineducables;
et on te répondra, nous ne rentrons pas dans les dialogues technique contactez le service médical mais il faut que vous baissiez ces chiffres.