philo

adhoc

08/03/2015 à 21h49

On pourra quand meme dire qu'ils étaient de bons écrivains, si ce n'est de bons savants de l’écriture et de ses jeux de style.

Dans le banquet de Platon, le philosophe est décrit se tenir entre l'illettré et le savant! Peut etre Voltaire et Montesquieu n'auraient pas du tout aimé être considérés comme des philosophes!

Pour en revenir a l'Islam et a l'Orient, si, ameli, le 18e etait emprunt de recherches orientalistes. Et les discussions comparées entre christianisme et islam allaient bon train, et permettaient en effet aux auteurs cités de critiquer indirectement les moeurs et la religion de l'epoque (lettres persanes)

Parce que Platon et son monde des idées était lui-même un idéaliste coupé du monde réel ;=)

vulpi

09/03/2015 à 12h44

Un roman national a besoin de vaches sacrées (Voltaire, Rousseau, Zola qui était peut être un peu antisémite avant son "j'accuse", Jaurès...) , et de salops (Céline), si ils écrivaient bien c'est encore mieux.

Oui mais arrive un moment où l'on remplace les vaches sacrées par d'autres ruminants (d'idées j'entends) :)

Critiquer les idées des autres est facile, quand on n'a rien à opposer. Même si je ne partage pas toutes les idées de Voltaire ou de Rousseau (qu'est-ce que ça change ?), je suis admiratif de ce qu'ils ont écrit, et des réflexions qu'ils ont suscitées.
N'oublions pas le contexte, l'histoire. A cette époque, tout était difficile, prendre une position était difficile et paradoxalement risqué.
Aujourd'hui, on peut tout dire, tout faire et tout écrire. A cette époque, si tu écrivais de quoi énerver le roi, ou énerver l'église, ou énerver l'aristocratie, tu visitais La Bastille pendant quelques années. D'accord, c'était une prison bien agencée dans laquelle tu amenais tes serviteurs (Voltaire l'a fait lors de ses visites et il l'a dit), mais c'était une prison, et tu risquais davantage que la prison ou l'exil.

Que Voltaire (et Rousseau) étaient des malins, parfois des magouilleurs, des tricheurs, des manipulateurs, on ne le conteste pas. Comment faire autrement quand la moindre lettre de cachet t'exile dans le meilleur des cas ; il faut se débrouiller pour bien vivre. Je m'en fiche, aujourd'hui, ils sont morts et ne risquent plus rien. Quoi qu'on en dise, qu'on soit en accord avec eux ou non, ils ont apporté quelque chose : ils ont affiché une liberté de pensée, et ont osé le faire : penser et écrire leurs pensées.
On en a hérité.
Rousseau et Voltaire ne se supportaient pas. J'ai lu certaines de leurs lettres, de leurs échanges. C'est très poli, très correct, mais infernal de condescendance envers l'autre imbécile qui n'y comprend rien. Et c'est réciproque.

Un truc drôle et qui montre l'art de Voltaire pour débusquer les livres et tenter d'en tirer profit. Frédéric II lui donne son "anti-Machiavel" pour qu'il le commente, le corrige (le français prussien est insuffisant), et qu'il le lui rende pour le publier. Il ne le rend pas, et cherche à le faire passer pour son oeuvre, bien qu'il le trouve plutôt insuffisant, pas mauvais, mais pas très bon. Frédéric se fâche tout rouge, et pris de peur, Voltaire le lui rend après ses corrections.
Je l'ai lu. Je suis de l'avis de Voltaire. Il a bien fait de le rendre. Il n'est pas mauvais, mais pas au niveau de Voltaire et ce serait plutôt un "sous-Machiavel". S'il avait réussi son vol, ça aurait dénaturé son oeuvre, et ce n'est pas son style... mais il aurait eu des recettes plus importantes.

vulpi

09/03/2015 à 13h56

ameli écrivait: "Aujourd'hui, on peut tout dire, tout faire et tout écrire."? Plus trop certain...
Là où tu as raison c'est qu'il est difficile de comprendre intégralement des écrits d'il y a +/- 200 ans avec notre grille de lecture actuelle, c'est un piège dans lequel nous tombons facilement.

ameli écrivait:
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> Aujourd'hui, on peut tout dire, tout faire et tout écrire.


Ah bon ? Demande aux chercheurs créatifs ce qu'ils en pensent et combien il peut être difficile de dépasser des suppositions transformées en dogmes et tous les tabous qui les accompagnent. Rien de nouveau dans la citadelle et ses clergés, même si l'intimidation et la punition ne passent plus par la case de la Bastille

Notre accès à la liberté n'est pas infini (tant mieux) mais va loin.
Dieudonné n'est pas en prison, malgré sa turpitude. Les djiadistes vont lire et écrire leurs mortelles âneries sur des sites internet, les partis violents et extrémistes sont tolérés...
Nous sommes libres, au point que parfois on regrette le manque de lois pour obliger les citoyens au respect d'une morale.
Au XVIIIè, tu n'aurais pas pu faire le dixième sans te faire catapulter aux galères.
Notre philosophie (notre sagesse) a changé, notre sociologie aussi, et notre politique aussi. On est loin de l'idéal, mais on essaie de s'en approcher.
Celà dit, tu peux m'insulter si tu en as envie ! Je n'obtiendrais même pas ton renvoi du nonol, car les modos sont des libéraux. Et je ne demanderais rien non plus, car je suis un libéral aussi ! Rassure-toi, je parle d'insultes juste pour t'énerver, pour mon plaisir.
Qu'on ne soit pas d'accord n'est pas grave, et ça ne rompt pas une amitié. Mon pire adversaire sur le nonol est un ami qui me téléphone tous les jours ! Nous sommes libres, et libres de penser différemment.

On manque de lois ? Ils pondent des lois aussi souvent que les poules pondent des oeufs, au gré de leurs besoins
La France croule sous des montagnes de textes et de réglementations que plus personne ne sait déchiffrer
Pourquoi devrais-je t'insulter ? Ce n'est pas mon mode d'expression.
Au XVIIIè la vision du monde était fort différente et ton Voltaire était un déiste qui s'accommodait de ses propres contradictions du moment comme il le pouvait.
Par contre je ne suis pas du tout d'accord qu'actuellement on essaie de s'approcher d'un idéal. On va vers une rupture et il faudra construire une nouvelle sagesse, une nouvelle utopie. C'est donc la fin d'un monde, et encore une fois ce n'est pas la fin du monde.

Guadeloupe écrivait:
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> On manque de lois ? Ils pondent des lois aussi souvent que les poules pondent
> des oeufs, au gré de leurs besoins

Tu n'as pas suivi l'actualité et les attentats parisiens ? ... après lesquels chacun demande qu'on réduise la liberté religieuse au minimum (et on vise une religion bien précise), la liberté d'expression, la liberté d'accès à internet, et qu'on envèle la nationalité à certains...
On peut tourner tous les propos tenus comme on veut, mais on demande la restriction de la liberté personnelle, et que les lois se renforcent pour entraver la liberté. On peut être libéral, mais on ne veut pas subir une liberté qui n'est pas la nôtre. Politiquement, comme sociologiquement, ça a des conséquences.
Ce n'est pas nouveau, Schmidt en parlait, Hobbes aussi, même Rousseau ! Pour un(e) religieux catégorique, la séparation public/privé n'a plus guère de pertinence et on entre dans les conflits quand des morales opposées se rencontrent, librement. Sa conception du monde suit une vision religieuse, de sa propre religion, de même que la morale, qui doit suivre le dogme. Et pour mieux identifier le domaine public, dans lequel la liberté privée a moins de place, il faut pondre une loi... pour éviter les conflits coléreux.

vulpi

09/03/2015 à 19h35

« Quiconque lutte contre des monstres devrait prendre garde, dans le combat, à ne pas devenir monstre lui-même. Et quant à celui qui scrute le fond de l'abysse, l'abysse le scrute à son tour. »

Friedrich Nietzsche

ameli écrivait:
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> Tu n'as pas suivi l'actualité et les attentats parisiens ? ...

Tu sais très bien que ces attentats à Paris ont servi à nos politiques comme argument pour tenter de restreindre les libertés publiques plutôt que de se remettre en question. Les écoutes téléphoniques ne suffisent plus, il faut surveiller Internet

Pendant ce temps, les djihadistes et leurs recruteurs sur le net ont déjà cent longueurs d'avance et savent très bien comment s'y prendre
http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-divan/adolescents-un-besoin-de-djihad/

Espionner les communications privées ne servira à rien contre ceux qui n’ont pas envie d’être espionné. Par contre, cela peut avoir d'autres fins utiles

vulpi écrivait:
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> « Quiconque lutte contre des monstres devrait prendre garde, dans le combat, à
> ne pas devenir monstre lui-même. Et quant à celui qui scrute le fond de
> l'abysse, l'abysse le scrute à son tour. »
>
> Friedrich Nietzsche

Je ne dis pas le contraire... mais je vois les débats, les discussions, et partout : je lis (parfois ici aussi) ou j'entends des propos qui sont destructeurs des libertés... des libertés des autres.
Comment réagissent ceux qui revendiquent leur droit à la liberté ? Ils demandent que le droit à la liberté des autres soit surveillé et condamné, car ils ont peur.
Je passe moi-même pour un intello idéaliste, quand je demande qu'on connaisse par des données sociologiques et politiques les démarches assassines de certains extrémistes ! on oublie les causes et on s'étonne des conséquences. La connaissance d'un sujet passe pour une tare... ou une obsession politique.
Ce soir et demain, je vais à 2 conférences, l'une est juridique (le droit local, donc, l'interdiction théorique du blasphème), et l'autre sociologique (l'intégration actuelle).
Je ne veux pas devenir un monstre, je veux savoir. Je ne saurai jamais tout, mais si je prends une position, je veux dire pourquoi. On ne progresse pas si on n'interroge pas, et si on ne s'interroge pas.

Parfois ici même, je lis des propositions qui, si elles passent à la réalité, vont devenir sources de monstruosités. Je ne dis pas que leurs auteurs sont des imbéciles, mais qu'ils suivent une passion, et non une raison. Ce qui est logique, car ils ne connaissent pas le sujet, ou ils ne le connaissent que partiellement. Ils suivent une idée, qui hélas n'est pas la leur, mais qui est celle issue d'une culture biaisée.
C'est leur droit à la liberté. Mais la liberté quand elle suit la passion, conduit elle à la raison ?

vulpi

10/03/2015 à 13h55

On pourrait de façon volontaire, assumée et temporaire accepter de le devenir, le temps d'un combat.
Les bombardements alliés en Normandie, ou en représailles sur Dresde, l'incendie de Tokyo, puis Hiroshima et Nagasaki, sont des monstruosités assumées, avec un objectif précis et une durée limitée, le temps d'un combat.
Ce n'est qu'un exemple je ne préconise pas cela maintenant.

D'accord avec Vulpi.
Il y a des philosophes (dignes de ce nom) qui ont planché sur la liberté et écrit des textes très aboutis sur la liberté. On peut commencer par dire qu'il n'y a pas de liberté sans responsabilité. Quand on sait comment la décision de lancer la bombe d'Hiroshima a été prise, ça fait froid dans le dos. Le sens des responsabilités dans tout ça, on peut le chercher longtemps

Guadeloupe écrivait:
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> Il y a des philosophes (dignes de ce nom) qui ont planché sur la liberté et
> écrit des textes très aboutis sur la liberté. On peut commencer par dire qu'il
> n'y a pas de liberté sans responsabilité.

On peut même aller au-delà !... et admettre que la liberté est un concept souhaité mais impossible à atteindre, ... ou non souhaitable, car extrêmement dangereux. La conséquence est simple : comment assumer cette responsabilité ?
Un exemple, pour illustrer, et dont nous n'avons pas conscience. La laïcité, cette loi française qui nous a rendu des services, et qui devrait être réactivée, est-elle protectrice de la liberté ?
Clairement non. Elle réduit la liberté individuelle de certains, pour ne pas géner la liberté commune-sociale de tous. En théorie, car je dis "tous", mais certains s'offusquent de ne pas pouvoir prier publiquement. Donc, la loi attaque la liberté, tente de la réduire au domaine privé, et une énorme majorité de Français (dont moi) souhaite que cette attaque contre les libertés individuelles soit poursuivie.
Tous les communautarismes, religieux ou non, refusent de faire une différence entre le public et le privé. Sommes nous "libéraux" si nous soutenons par une loi cette différence absolue que d'autres ne connaissent pas ?

Si j'affirme être libéral... disons que je suis un libéral très prudent, car je suis méfiant. Si la liberté est un droit de faire n'importe quoi, de nuire aux autres, je me transforme en anti-libéral.
Quand je lis certains écrits de pseudos libéraux politiques ou économiques, je deviens farouche, car ils ne mesurent pas les conséquences destructrices de leur egocentrisme, de leur liberté nombriliste. Ils attaquent un pan social, une culture, une histoire, une habitude, mais comme l'être humain est toujours un animal social, l'être humain en souffre et se révolte. Ils provoquent la violence et l'entretiennent.
Il y a ce qu'on souhaite, et il y a la réalité. Il serait bon qu'on arrête un peu de rêver. Qu'on le veuille ou non, les autres existent, et si on leur fait subir une tare, ils se vengent.

Améli tu tournes en rond, un peu comme l'oeuf et la poule. Il faut dépasser ce raisonnement qui est une impasse et en plus, une impasse très néfaste car d'autres s'en servent pour justifier leur abus et restreindre les libertés sous prétexte que c'est dangereux ! (dangereux sauf pour eux-mêmes)

Comment sais tu que les communautarismes refusent de faire une différence entre le public et le privé ? Il ne faut pas confondre les extrêmisemes religieux fanatiques (dominer, asservir) avec les communautarismes basés sur des projets de vie (construire, réaliser ses vocations).

Par ailleurs, il y a des fanatismes autres que religieux qui s'acharnent à vouloir faire le bonheur des hommes malgré eux (Les lumières du 18è dont Voltaire, ton personnage de prédilection du moment; et aujourd'hui ...)
Si nous sommes en panne de projet, c'est parce que l'Etat a confisqué le collectif au détriment des communautés de vie.

Tu t'insurges contre certains écrits pseudo libéraux politiques sous prétexte qu'ils sont nombrilistes et égocentriques. Mais il ne te viendrait jamais à l'idée de critiquer le nombrilisme et les délires d'un Marx et consorts avec leurs idéologies simplettes aux conséquences abominables ?
Les socialismes de droite comme le nazisme ou le fascisme, et les idéologies de gauche s'opposent à la liberté individuelle. Ces idéologies sont basées sur l'idée fausse que la société prévaut sur l'individu.
Tous cela a dérivé sur les pires horreurs et les totalitarismes d'hier; et ceux d'aujourd'hui qui reviennent au galop. Le politique est obsédé par le pouvoir, et l'économique fasciné par l'argent. La démagogie politicienne a construit un pouvoir factice totalement vide de sens. Il n'y a pas le moindre projet sociétal à l'horizon, que de la démago, des mensonges et des promesses faciles aussi vite oubliées qu'elles sont prononcées, un vide sidéral.

De Lao Tseu :
Si tu ne pressures pas le peuple, le peuple ne se lassera pas de toi
Si le peuple ne craint plus ton pouvoir
c'est qu'un grand pouvoir approche

vulpi

10/03/2015 à 18h16

A relire "la république" de Platon.

wakrap

10/03/2015 à 19h41

Ah, vous vous faites toujours avoir par ameli et sa dialectique.

"Elle réduit la liberté individuelle de certains, pour ne pas géner la liberté commune-sociale de tous. En théorie, car je dis "tous", mais certains s'offusquent de ne pas pouvoir prier publiquement."

Admirez le jeu basée sur un sophisme d'ambiguité.
Prier publiquement alors que c'est prier dans un lieu public. Chacun peut tout à fait prier publiquement, il lui suffit d'ouvrir au public son lieu privé de prière et nombreux le font.
Par contre, utiliser un lieu public à son usage privé de prière, de pisser, de poser sa tente ou que sais-je est interdit par les règlements sur l'usage que chacun peut faire d'un lieu public.

C'est la spécialité amélienne de travestir les mots, c'est la technique de toutes ces individualités assoiffées de pouvoir qui ont pour seul objectif d'imposer leur vue sur le domaine privé des autres, toujours, partout, depuis si longtemps.

Quant à sa tirade sur les libéraux qui veulent imposer aux autres leur vision, elle est toujours aussi pathétique.
Une simple définition de la liberté, définition que ameli a toujours refusé car elle détruit tout son discours et il préfère travestir ce mot.
L'état de liberté est l'absence de contrainte subie dans son domaine privé.
Aucun libéral ne cherchera jamais à imposer une contrainte à autrui dans son domaine privé. ameli ne cherche qu'à établir des contraintes à autrui par sa religion étatique et sociale écrivant qu'il existe une volonté sociale et s'y opposer chez soi dans sa vie privée reviendrait à brimer la liberté d'autrui de la vivre car la vivre nécessite de l'imposer à autrui.
Je veux une sécurité sociale, elle implique que tout le monde doive y cotiser, c'est une volonté sociale car elle est à visée universelle donc si un individu s'y oppose il viole ma liberté de la mettre en place. Voilà le raisonnement répugnant et puant de ameli, basé sur une fausse définition du mot liberté. Et il vient nous donner des leçons de libéralisme.
Comment peut-on avoir un tel océan de perfectibilité potentielle simmplement en utilisant les mots selon leur sens et non en les travestissants, et venir écrire dans un sujet nommé philo?
Qu'y voir? Un concentré moléculaire pur de crétinisme et d'égocentrisme ou simplement cette volonté folle religieuse et idéologique de sacrifier toute estime de soi, pourvu que sa volonté, son idéologie progresse en effets?

Guadeloupe écrivait:
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> Comment sais tu que les communautarismes refusent de faire une différence entre
> le public et le privé ? Il ne faut pas confondre les extrêmisemes religieux
> fanatiques (dominer, asservir) avec les communautarismes basés sur des projets
> de vie (construire, réaliser ses vocations).

Comment je le sais ? je vois !
Un catholique, pas davantage qu'un juif ou un musulman, ne distingue ce qui relève respectivement du public et du privé. Sa conception du monde est nécessairement intégraliste, sa morale est dictée, sa vie est dictée, et la vie c'est un tout : il n'y a pas de privé et de public.
Ce n'est pas extrémiste, c'est religieux, c'est une vie complète, de la naissance à la mort.
Je ne suis pas critique, c'est juste un constat, pas une condamnation. Il vaut mieux avoir une morale que ne pas en avoir, même si cette morale est dictée et dépendante d'un dogme.
C'est pourquoi notre laïcité est contestée par les différents pouvoirs religieux, qui ne s'y opposent pas, par respect pour l'harmonie sociale, mais qui cherchent à l'assouplir. Ils ont peur que la laïcité finisse par éloigner leurs adeptes du dogme.

Par opposition (théorique), il y a la vie des socialistes ou communistes ! ... qui privilégient l'image du "citoyen", et ignorent ce qui définit l'individu. L'individu n'existe pas, mais la société globale existe, et elle seule compte.

Toutes ces remarques ne sont pas inventées par moi, mais notées par écrit et jamais contestées par des sociologues-politiques. Même Hobbes en parlait, et Toqueville aussi (pour les religieux) ! Tu peux aussi regarder dans Carl Schmidt (son bouquin "théologie politique"). Je veux bien admettre qu'on dise que ce sont des cancres ignorants, mais j'ai du mal à y croire... d'autant que ces remarques n'ont jamais été attaquées.

> Voltaire, ton personnage de prédilection du moment; et aujourd'hui ...)

Non, il ne l'est pas. J'admire davantage ceux qui étudient ses écrits... et j'admire qu'il ait osé écrire ça à une époque où la liberté n'existait pas.

chicot29

11/03/2015 à 14h22

Ah ! vivre d'amour et d'eau fraiche.
plus concrètement :

http://www.contrepoints.org/2015/03/11/200744-agregats-monetaires-francais-le-piege


"En fait, les salariés, les fonctionnaires et tous ceux qui profitent des divers organismes étatiques se sont accaparé globalement près de 550 milliards d’euros qui auraient dû rester dans les comptes des entreprises qui sont de ce fait à l’agonie."


Ce pays est foutu.

ameli écrivait:
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> Comment je le sais ? je vois !

Tu parles au nom de ton microcosme, mais tu ne peux pas en faire une généralité. Les différents pouvoirs religieux gèrent leurs ouailles de façons bien différentes.

Par exemple, je reçois ce matin un mail des USA + lien en anglais qui remet le couvert :
Un prédicateur du Koweït appelle à détruire le Sphinx et les Pyramides d'Egypte
http://www.ibtimes.co.uk/isis-muslim-preacher-calls-demolition-pyramids-sphinx-giza-1491363

Eux ne font aucune distinction entre le public et le privé, et c'est bien plus grave que ça. On voit que les forces de destruction en marche ne sont pas prêtes de s'arrêter.
Après la lutte des classes et l'obsession d'un homme frustré qui a contaminé la planète avec son marxisme et à qui l'on doit des millions de morts, voilà la lutte des castes. Effacer la mémoire des civilisations brillantes, et y mettre à la place la terreur et des arrières mondes d'hallucinés.

Si cela se passe aujourd'hui, paradoxalement, c'est parcque la misère spirituelle du monde le permet. La société etouffe les individus par le biais de toutes sortes d'artifices mis en place par nos politiciens, en mal de réélection. Le problème pour eux étant qu'aujourd'hui les moyens manquent pour continuer les perfusions de ces chimères sécuritaires.
A force de ponctionner ceux qui font tourner la machine, on en arrive à l'uniformité médiocre et sans horizon. C'est ce qui se profile mais que les autistes ne percutent pas.

Il n'y a pas d'autre issue que de passer d'un capitalisme spéculatif et financier, à un capitalisme entrepreneurial, et d'une société infantilisée à une société responsable, où chaque personne peut se réapproprier sa vie individuelle.
Mais un tel monde de liberté individuelle et de responsabilité personnelle ne plaît pas à nos élus car ils se demandent où serait leur place dans ce monde apaisé ou la peur ne permettrait plus d'asservir les peuples (dont ils tirent leurs privilèges), ou chacun serait capable de gérer sa propre vie en tant qu'individu indépendant. Par contre, quel bonheur pour ceux qui retrouveraient la liberté et la dignité qui va avec !

Il n'y a aucun égoïsme dans cette démarche, contrairement à tout ce qui est fait pour culpabiliser les esprits libres. Tout au contraire, pour le moment ce sont ces esprits libres qui font tourner la société, et certainement pas les spéculateurs et encore moins les politiques de tout poil qui ne visent qu'à infantiliser la collectivité à grand renfort de lois et de réglementations pour mieux déresponsabilier les dits citoyens.
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Voltaire courtisait les monarques sans retenue, je ne vois pas trop où est le courage dans tout ça. Il s'est fait embastiller parceque trop arrogant ou intriguant au goût de ceux qu'il courtisait.

L'impression datée de l'édition, et la phrase poétique de Voltaire (?)

Livre_Voltaire_-_copie_2_ljbzn3.jpg

Livre_Voltaire2_d3plt2.jpg

En écho au post de Malaire et le voyage de nos têtes pensantes aux Philippines pour sauver la planète
http://www.eugenol.com/sujets/400984-hollande?page=169

"Une nation est une âme, un principe spirituel (…)
Un poids colossal de stupidité a écrasé l'esprit humain. (…)
les récompenses de la vie vont de préférence à l'intrigue, à la vulgarité, au charlatanisme, à la rouerie (…)
L'ère de la médiocrité en toute chose commence (…).
Longtemps encore les applaudissements et la faveur du public seront pour le faux. (…)
Peut-être la vulgarité générale sera-t-elle un jour la condition de bonheur des élus."
Ernet RENAN (1823 -1892

Et :
"Texte prémonitoire. Texte dur et désabusé. Texte vrai.
Il y a la grande route qui continue son tracé dans la plaine, et il y a ce petit chemin chevrier qui en bourgeonne, qui s'en écarte et qui commence à grimper la montagne.
Cette scission est-elle une véritable rupture semblable à une mutation génétique ? Ou bien n'est-elle que l'écart qui sépare les pionniers de la masse des suiveurs ?
Je laisse le soins aux optimistes et pessimistes de tous poils d'en débattre."
M.H

On change de paradigme. Plus l'enfantement tardera, plus ça sera douloureux ...
"Cette bifurcation est un fait. Comme est un fait l'éruption du volcan ou le surgissement d'une montagne du cœur d'un tremblement de terre.
Elle exprime seulement l'émergence d'une voie nouvelle, élitaire, difficile, créatrice de Connaissance.
Une voie qui ne brigue aucun pouvoir, aucun privilège, aucune prérogative, mais qui affirme haut et fort aux démocraties le noli me tangere de Renan."

Une noocratie ?