philo

ne serait ce pas plutôt la quête d'un idéal utopique ? ;)

Je bois tes paroles, amélie, elles sont si profondes et si vraies.

j'y retourne

Abus de langage

« La topologie n’est pas faite pour nous guider dans la structure. Cette structure, elle l’est ; comme rétroaction de l’ordre de chaîne dont consiste le langage. La structure, c’est l’asphérique recelé dans l’articulation langagière en tant qu’un effet de sujet s’en saisit.
Il est clair que, quant à sa signification, ce « s’en saisit » de la sous-phrase pseudo-modale, se répercute de l’objet même que comme verbe il enveloppe dans son sujet grammatical, et qu’il y a faux effet de sens, résonance de l’imaginaire induit de la topologie, selon que l’effet de sujet fait tourbillon d’asphère ou que le subjectif de cet effet s’en réfléchit.
Il y a ici à distinguer l’ambiguïté qui s’inscrit de la signification, soit de la boucle de la coupure, et la suggestion de trou, c’est-à-dire de structure, qui de cette ambiguïté fait sens. » (Lacan1973)

J’en ai d’autres aussi savoureux, du même auteur, si vous voulez. Il y en a un où l’organe érectile masculin est identifié à racine carrée de (-1), ce qui est préoccupant. Il est un peu long, le texte, pas la racine carrée, mais si vous insistez…
Que penser d’un tel texte ?
Inutile d’y cherche des licences poétiques, des métaphores, ou des analogies. Non, c’est de la science humaine.
Son caractère obscur, voire inintelligible, le rend malheureusement incompréhensible pour un être normalement doué, comme moi. Si comme on le prétend, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, on serait tenté de dire que tout n’est pas très clair dans l’esprit de l’auteur. Cette étude pénétrante d’un grand panégyriste de la psychanalyse scientifique me paraît d’une confusion consternante.
En fait il introduit des notions mathématiques précises (topologie, structure, asphérique) hors de leur contexte sans justification.aucune. Il s’agit d’affirmations gratuites présentées dans un jargon qui se voudrait précis et scientifique.
Ces élucubrations dénient à la science toute valeur dans la recherche, mais tentent de se donner une coloration scientifique.
On pourrait multiplier les exemples de tels charabias, de textes verbeux, dans lesquels la confusion est la règle. Les auteurs semblent écrire pour montrer de l’esprit, faute d’en avoir.
Certes, on peut objecter que tout un chacun n’est pas apte à saisir la subtilité de ce langage, que seuls comprennent ceux qui peuvent comprendre, les initiés. C’est un argument d’autorité, ou du charlatanisme. Ces initiés, plongés dans l’étude de cette vérité d’ordre supérieur, s’isolent dans l’irréalité et finissent par stériliser leur pensée.
On peut s’interroger sur la valeur d’une connaissance aussi obscure, la lumière apportée par cette obscurité ne pouvant être partagée qu’entre le maître et ses disciples. Il se crée ainsi une relation hiérarchique de supérieur à inférieur, placée sur un mode dogmatique. On est en plein mysticisme.
Ce qui pose la question de la compétence de cet auteur pour l’ensemble de son œuvre.

Bon, par grandeur d’âme, je vous mets la racine carrée.

« Sans doute Claude Levi-Strauss, commentant Mauss, a-t-il voulu y reconnaître l’effet d’un symbole zéro. Mais c’est plutôt du signifiant du manque de ce symbole zéro qu’il nous paraît s’agir en ce cas. Et c’est pourquoi nous avons indiqué, quitte à encourir quelque disgrâce, jusqu’où nous avons pu pousser de détournement de l’algorithme mathématique à notre usage : le symbole racine carrée de (-1), encore écrit i dans la théorie des nombres complexes ne se justifie évidemment que de ne prétendre à aucun automatisme dans son emploi subséquent.
C’est ainsi que l’organe érectile vient à symboliser la place de la jouissance, non pas en tant que lui-même, ni même en tant qu’image, mais en tant que partie manquante de l’image désirée : c’est pourquoi il est égalable à la racine carrée de (-1) de la signification plus haut produite, de la jouissance qu’il restitue par le coefficient de son énoncé à la fonction de manque de signifiant (-1) (Lacan1971)

En conclusion, une citation de W Allen, autre grand savant : vous ne pouvez pas toucher à mon cerveau, c’est mon deuxième organe préféré.

Libéralisme et utilitarisme

Le libéralisme a une pris une place de premier choix dans le langage courant. Il devient impératif de stigmatiser n'importe quelle situation économique défavorable comme conséquence du libéralisme, et il suffit de se souvenir des invectives communistes contre les abus de pouvoir des libéraux pour comprendre combien ce mot cristallise les ignorances.

Ce sont les sens du mot qui posent le problème.
Les uns se réfèrent à le doctrine du libre marché et de la concurrence, en dignes successeurs de Sismondi, Adam Smith ou Mills.
D'autres y voient la politique de Locke, la liberté du citoyen ou la souveraineté nationale, et pourquoi pas la Révolution Française.
Et certains y trouvent un état d'esprit ouvert et libéré, tels Montesquieu et Voltaire.

Le dévoiement du mot répond sans doute à l'interprétation réductrice que certaines politiques anglo-saxonnes en ont donné. A priori, l'idéologie qui préside à la construction sociale américaine pose quelques problèmes : soit on accepte que l'économique et le politique sont étroitement liés l'un à l'autre, mais dans ce cas mieux vaut être dans le camp des privilégiés, soit on le refuse et on se marginalise.

En théorie pourtant le libéralisme est libre, ni sectaire ni laxiste, et il accepte une totale liberté sociale. Il est le contraire de l'étatisme. Contrairement aux idées reçues, le jacobinisme ou le socialisme primitif, en mettant le secteur économique au service du bonheur du peuple, et en réduisant la politique à la simple défense institutionnelle, étaient des systèmes libéraux.

Le libéralisme pêche par manque d'idéal. Contrairement au socialisme ou à l'Eglise, il ne vit pas sur des mythes ou sur l'illusion. La société libérale aime les solutions consensuelles, mais aussi la division des pouvoirs. Elle favorise autant l'éclosion du meilleur que du pire, sans états d'âme. C'est une démocratie molle, amorphe, inerte.
Elle laisse donc libre cours à toute forme de revendications corporatistes et aux égoïsmes de groupes. Le libéralisme forme une morale mathématique propre aux bonimenteurs. Le marché est une procédure gérant les conflits. Le politicien monnaie ses suffrages contre un programme qu'il oublie, il applique la moins mauvaise des solutions pourvu que le bon ordre perdure et que la roue libérale roule.

La société libérale se plie à ses devoirs moraux, mais confond solidarité et égoïsme de groupe, et se garde un temps pour ménager son intérêt.
Ainsi, on peut respecter les Droits de l'Homme au nom de la liberté, les protéger même, mais sans les respecter.

Parce que ce système repose sur la prééminence du vainqueur, le rôle du jeu démocratique est de protéger le vaincu au nom de la morale corrective. La société de rendement engendre une masse de paupérisation, l'ordre voudra qu'on la protège et qu'on lui donne asile. Il ne s'agit pas de partager ou d'associer, mais de protéger sans assimiler. Les classes sociales ainsi se différencient, les corporatismes s'exaltent. On passe à une société fondée sur la soumission et le renoncement,... ou à la révolte.

L'homme a des droits inaliénables, dont le droit de propriété. Le pouvoir politique, quant à lui, au nom de tous, marque son propre territoire, et empiète nécessairement sur la liberté de l'individu.
Une contradiction définit donc la démocratie dite libérale, car il convient de trouver un équilibre entre l'exigence de l'état à réguler, et celle de l'individu à accroitre son empire.
Ce qui vaut dans le domaine politique vaut dans le domaine économique, social et religieux.
La difficulté est que cet équilibre est précaire. Le libéralisme s'accorde difficilement avec la démocratie. L'exigence politique de justice sociale revendiquée par la classe des vaincus heurte de front l'exigence de liberté des individus de la classe des vainqueurs.

Le libéralisme peut conduire à une dérive utilitariste. Cette perversion philosophique, décrite par Bentham, privilégie la recherche du bonheur en toutes circonstances. L'idée est séduisante mais perverse, et la raison de cette perversion est la raison !
L'utilitariste dans sa quête du bonheur pour lui, pour ses proches, pour sa société, a pour argument la logique et la raison. C'est un cartésien pur, ou un kantien, qui ne se fie pas à son intuition et autres fariboles, il lui faut des faits. C'est un rationnel, non un religieux ; sa doctrine religieuse, c'est la raison.
Mais il confond religion et morale. Bien sur les sentiments et la morale ne se comptabilisent pas, et c'est là toute la difficulté, mais ils existent, et ils empêchent même l'utilitariste le plus convaincu de tuer un bébé qui chiale et l'empêche de dormir paisiblement, alors qu'un bébé ne sert à rien et peut se refaire.
L'utilitariste dans sa recherche du bonheur ne conteste pas que ce bonheur peut être commun. Il faut lui faire admettre que la recherche du bonheur n'est pas forcément la suite d'une réflexion logique, que ce n'est pas un produit de la raison, mais un enchaînement de sentiments.
L'altruisme est une décision personnelle qui n'est pas fondée sur une logique. C'est simplement une volonté, une envie, pas une connaissance rationnelle.
L'excès de rationalité peut être autant pervers que l'excès de religiosité.

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Reprenons la philo, suite au post sur "l'évasion massive des médecins".

Je m'interroge sur l'influence d'un groupe de pensée sur la vie humaine, qui n'existe pas dans les autres formes de vie animale, que ce soit les éléphants ou les vers de terre. Ce groupe n'est pas structuré comme pourrait l'être une mafia ou l'internationale communiste, et il n'a pas de hiérarchie.
Je parle évidemment du groupe immense des gens stupides. Régulièrement et constamment, ils tentent de nous foutre dans la merde, depuis le début de l'humanité.

Plusieurs lois gèrent ce groupe d'êtres humains.

1. On sous-estime toujours le nombre d'individus stupides.

C'est une constante, déjà notée par Platon, et plus tard par les philosophes chrétiens (St Augustin était très clair sur le sujet).

2. la stupidité d'un individu est indépendante de toutes autres caractéristiques de cet individu.

Ce constat est assez réjouissant, car il induit une égalité : il y a autant de gens stupides chez les noirs que chez les blancs, chez les zoulous que chez les rouquins, chez les hommes que chez les femmes, chez les eugénoliens que chez les énarques.
Le diplôme ou le doctorat ne change rien à cette constante. La culture ne change rien non plus.
Il semble que la stupidité soit si profondément ancrée qu'elle est définitive. La nature s'est surpassée, surtout si on considère qu'on ne trouve pas de trace génétique de la stupidité.

3. Définition : l'être stupide est celui qui entraîne une perte pour autrui tout en n'en tirant aucun bénéfice personnel, voire en s'infligeant des pertes à lui-même.

C'est une surprise pour un être rationnel : comment est-ce possible d'être aussi con ?
Démonstration :
En préliminaire, notons que "l'homme est un animal politique", comme disait Aristote (et les autres). Il ne vit jamais seul, il a des liens sociaux, n'est jamais un ermite. L'hermitage n'est jamais clos, nous sommes des êtres mondains. Chaque lien avec autrui induit un bénéfice ou une perte, car nous échangeons, et on ne gagne pas à tous les coups.
Exemple :
paradoxe énerve ameli. Ce dernier lui met une claque sur le nez, et en éprouve une fugace mais réelle satisfaction.
A vue de nez, ameli est gagnant dans l'échange, son solde est positif.
Mais ce jugement est faux, car il ne tient compte que d'une des parties. On peut raisonnablement penser que paradoxe ne partage pas l'opinion d'ameli quant à ce gain, et son avis compte autant que celui de son ami teigneux.
Conclusion :
- Si ameli accomplit une action qui entraine un gain pour autrui, sans aucun bénéfice pour lui-même, c'est un crétin.
- Si ameli accomplit une action qui entraine un gain pour lui-même, mais aussi un gain pour autrui, il est intelligent.
- Si ameli accomplit une action qui entraine un gain pour lui-même et un désagrément pour autrui, c'est un bandit.
- Si ameli accomplit une action qui lui cause du tort, et qui cause du tort à autrui, il est stupide.
ameli s'abstiendra donc de mettre une claque sur le nez de paradoxe, bien que quelquefois, il a des fourmis qui le démangent.
Les médecins dont il est question sont dans ce cas de figure : ils sont stupides. Ils vont payer cher en amendes, tout en mettant en cause le lien social et le bien commun.

4. Le potentiel dévastateur des gens stupides dépend de leur position sociale.

Inutile de développer. Constatons les pouvoirs des hommes politiques et des modérateurs.

5. La puissance de la stupidité est incontrôlable.

Je sens des réserves ; elles sont stupides.
En effet, le bandit est, lui, prévisible, il a une rationalité. Déplaisante, sans doute, mais réelle. L'être raisonnable peut donc anticiper et contrôler.
Au contraire, l'être stupide vous harcèle sans bénéfice pour personne, sans projet, sans programme, dans des lieux et à des moments improbables. L'être intelligent est alors impréparé, sans défense, à la merci de la stupidité.
C'est pourquoi la stupidité est particulièrement redoutable, car aucune réponse rationelle n'atteint les comportements incohérents et erratiques de l'être stupide : il est imperméable à la raison. Il ne comprend rien.
Notons que les crétins (cf plus haut) ignorent à quel point les stupides sont dangereux. Preuve de leur crétinisme.
Une alliance, même transitoire, avec une personne stupide s'avère toujours une erreur couteuse. Les crétins sont friands de ces alliances, ce qui n'étonne personne.

6. L'individu stupide est l'individu le plus dangereux sur terre, bien davantage par exemple que le moustique.
L'individu stupide est plus dangereux que le bandit.

Le bandit tire un bénéfice de son action. La société est lésée, mais peu et ponctuellement. Mais au bout de l'action, le solde est nul : l'un a gagné, et l'autre a perdu.
Le stupide fabrique des pertes, tant pour lui que pour la société. Le stupide est une ruine sociale.

7. Le déclin d'une société dépend du nombre de stupides actifs.

L'histoire fournit les preuves de cette affirmation. On peut même tolérer un bandit intelligent, et rester sur la pente ascendante.
Dans les pays en déclin, c'est toujours des bandits stupides qui détiennent le pouvoir, choisis par des crétins.
Quoi qu'il en soit, en plein essor ou en déclin, le pouvoir est toujours détenu par des bandits.

Et où tout cela nous mène-t-il? Conclusion?
Il semblerait que nous soyions dans un pays en déclin, donc gouvernés par des bandits stupides que nous, les crétins, avons choisis. C'est ça, hein?

ploc

15/03/2013 à 22h30

CQFD
Pas mal,Ameli ,hormis que ce n'est pas de la philo mais de l'info-réalité avec une de bonnes bases de démos pr lecteurs stupides
Tu devrais reprendre tes horaires nocturnes habituels,je m'ennuie moi!

wakrap

15/03/2013 à 22h30

Bon gros gloubi boulga d'ameli. Dans ton discours tu aurais du poser en prémisse la définition de stupide. Tu ne la pose qu'après avoir disserté pour orienter le raisonnement du lecteur sur une définition dépourvu de sens par rapport à ce mot.

Tu donnes celle là : "l'être stupide est celui qui entraîne une perte pour autrui tout en n'en tirant aucun bénéfice personnel, voire en s'infligeant des pertes à lui-même."

Cette définition est fausse. Tu donnes une "quasi" définition de l'envieux, de l'envie au sens religieux du terme en tant que pêcher capital. Et l'envie n'est en rien une quelconque stupidité.
Le comportement de l'envieux paraîtra stupide pour l'être rationnel et matérialiste qui ne regarde qu'en terme de profit (un socialiste quoi)Pour toute personne qui s'intéresse aux actions humaines, à la praxéologie, on y voit bien d'autres choses que l'aspect matériel.

Ta définition est traitée dans un bouquin fabuleux que j'ai déjà cité ici : http://www.amazon.fr/LEnvie-Une-histoire-du-mal/dp/2251440720/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363382822&sr=8-1

wakrap

15/03/2013 à 22h38

@ malimor: reprend ta question en remplaçant stupide par envie ou envieux et tu auras ta réponse soudain lumineuse.
Nous sommes gouvernés par des personnes qui n'aiment pas les riches, qui sont des racistes sociaux et qui préfèrent les détruire par principe même si tout le monde s'appauvrit.
Ces gens ne sont pas stupides, ils sont envieux et ne supportent pas que d'autres aient plus de valeur d'eux. Ils sont laids.

Je m'interroge aussi sur la définition du mot "stupide" et j'essaie de me représenter ces gens que l'on classe parmi les "stupides".
Ces gens-là se savent-ils stupides, et l'admettent-ils ?
Si non: qui les a classés ainsi ? Des gens pas stupides ? ça reste à prouver... ?
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
°°°°°

wakrap écrivait:
----------------
Dans ton discours tu aurais du poser en prémisse
> la définition de stupide.

Ah non, certainement pas. J'ai une raison stratégique : stimuler le lecteur. Il faut qu'il s'interroge lui-même sur son statut de stupide ou non-stupide, et qu'il élabore sa définition avant que je ne propose la mienne.
Pour allecher le client, il faut qu'il soit con cerné, et n'ait pas d'échappatoire.

> Cette définition est fausse. Tu donnes une "quasi" définition de l'envieux,

Alors là, franchement, je ne vois pas où tu vas chercher ça.
L'homme est un animal social. A ce titre il est en échange, en dialogue permanent.
Il n'y a aucun intérêt dans ces échanges, c'est une simple nécessité.
Par exemple, je suis en lien avec toi sur le nonol, en échange. Je ne suis pas envieux ! (pire : je m'en fous)
Si notre dialogue devient vif et tourne en duel, il peut aller jusqu'à l'insulte, au ridicule, et à la zapette. Dans ce cas, nous serions stupides : c'est une relation perdant-perdant.
Même si notre dialogue passe en mode duel, le plaisir de la causerie reste (pour moi) supérieur à une éventuelle défaite lors de ce duel. Je suis dans ce cas toujours gagnant, car j'ai un bénéfice : le plaisir.
Si ce plaisir est partagé par toi, c'est une relation qui fait 2 gagnants : nous sommes intelligents.
Une victoire dans le duel ne ferait qu'accroitre le plaisir, mais comme tu serais perdant, je serais un bandit : j'aurais gagné en te causant du tort (une blessure d'amour propre).
Je suis donc un bandit parfois, hélas. Mais un bandit raisonnable, car je ne veux pas que mon interlocuteur m'évite la prochaine fois : le triomphe doit être modeste pour lui laisser croire qu'il pourra vaincre la prochaine fois.
Car si je fais de toi un ennemi, nous ne dialoguerons plus, et mon plaisir n'existera plus.

Il est curieux que pour toi, un bénéfice ne peut être que matériel.

mark

17/03/2013 à 14h22

ameli écrivait:
---------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> (comme à son "habitude")

>
> Il est curieux que pour toi, un bénéfice ne peut être que matériel.

C'est que notre ami est incapable de raisonner autrement qu'en termes matérialistes et condescendants, tout comme un communiste persuadé que le Capital dit Tout.

Je ne me risquerai pas à ma propre définition de stupide, mais l'envieux c'est celui qui jalouse aussi bien le bien que l'intelligence d'autrui, le rang comme la naissance, l'entregent comme la fortune et sans doute cette capacité rare de ne pas être comme lui prisonnier de ses certitudes comme de ses avoirs...

Hier, je suis allé à la petite école voisine, pour donner un coup de main à l'installation du marché de Noel de l'école, pendant lequel les familles vendent des surplus, des jouets, des CD, des fringues, du n'importe quoi pour le bénéfice des sorties des gamins.
Surprise, j'ai porté des bouquins, beaucoup, dont certains chef d'oeuvre. Un Rabelais. J'ai cherché la maman qui donnait à l'école, et on a causé. J'étais mort de rire, car je me souvenais vaguement avoir pondu un truc sur Gargantua, lui ai expliqué, et elle avait lu mais ne voyait pas ce que j'affirmais....

Je l'ai cherché en rentrant chez moi, et l'ai trouvé dans ce fil. Je me souvenais en avoir fait une conf rigolote, ce qui était l'objectif. Je me suis relu hier, et ai relu tout le fil.
On était vraiment bons, les copains ! Je n'ai pas envie de citer les écrits de mark, on ne va pas se lancer des fleurs, mais j'ai trouvé cette lecture jouissive !
Du coup, j'ai imprimé mon Rabelais, et suis allé le porter à la maman. Je vais le réécrire en vrai français, et l'envoyer à une revue de philo, juste par curiosité !

Et, du coup, je relance le fil. Je ne sais pas pourquoi, je n'ai rien de prévu pour écrire un truc de plus, mais c'est un plaisir que je partage avec vous, et que certains prolongeront s'ils le veulent.
Je suis capable de sortir une bêtise de plus, on ne sait pas ! Comme je suis un peu con, je devrais y arriver.

Je me pose une question : d'où vient cette notion de plaisir, pourquoi ressent on un plaisir ?
On n'y a pas d'intérêt, c'est inconnu. C'est un sentiment, mais pourquoi une joie pour quelque chose qu'on ne peut définir, qu'on ne peut provoquer ?
J'avoue que je me pose la question, et que je n'ai strictement aucune réponse. La raison semble déconnectée du plaisir.

J'ai eu aujourd'hui un plaisir intense, et je n'y suis pour rien. Il était involontaire, dû au hasard, et je ne sais pas pourquoi je l'ai ressenti. A part ce plaisir, je n'y ai rien gagné du tout. Je suis comme ce matin, mais heureux. Je l'oublierai vite, je ne garderai pas ce moment dans ma mémoire, car il n'y a pas d'importance, ni de gains à prévoir. Il n'y a rien. Rien du tout, juste du plaisir.

Aujourd'hui, j'ai pris congé cet après-midi, pour aller une conférence donnée par une prof de fac, et dont le sujet était "Voltaire". Pourquoi pas, le sujet me plait, car j'en ai causé des heures avec un ami.
J'avais un ami, décédé aujourd'hui, qui était chercheur du CNRS sur la philo du XVIIIè, et prof de philo à la Sorbonne. Il était très connu, passait très souvent sur Arte et France-Culture (Charles Porset), un type sérieux, brillant, mais un clown loufoque dans le privé, un vrai ami. Les discussions sur Voltaire, j'en ai eu de nombreuses, car il dénichait ses lettres jusqu'à Moscou (volées à Berlin, en "Prusse" par les Russes en 1945), les ramenaient en France, et me racontait tout. Il avait écrit une vingtaine de livres, dont 4 ou 5 sur cette philosophie pré-révolutionnaire. Bref, le sujet de cette conf me plaisait, ... pour lui.
Et j'ai appris plein de choses.
Un épisode m'a troublé, c'est le voyage de Voltaire chez les Anglais. Son ami Anglais était Pope. Ils étaient inséparables. Je ne le savais pas.

Tiens, c'est curieux. J'ai un vieux livre de Pope, et ne l'ai jamais lu. Il faudra que je me le tape, mais il me fait peur : le bouquin est vieux. Je le regarderai en rentrant. Ce que j'ai fait.
C'est un livre acheté chez un bouquiniste pour une bouchée de pain il y a une dizaine d'années, je sais qu'il est ancien, et je vérifie. 1746 (M.DCC.XLI). Une page en Anglais pour une page en Français, sur tout le livre, et je le feuillette. Et suis surpris, il y a 2 vers sur la deuxième page, écrits à la main, avec une encre brunie (?).
"L'Art si souvent frivole, et quelques fois divin,
L'Art des vers est dans Pope utile au genre humain".
C'est signé : Voltaire.
Méfiant sur un tel mot passé inaperçu, je vérifie la signature. On la trouve sur le net, et la prof de conférence avait montré des photos des signatures originales dans certains de ses écrits. Pas de doute, c'est lui.
Un livre de poésies, de Pope, avec un mot de Voltaire !
Mais comment Voltaire l'a-t-il eu, puisqu'à cette date, il avait quitté Londres ? C'est un mystère ! Et pourquoi est-il entré dans ma bibliothèque, sans que personne ne le voit ? Personne ne l'a lu ?
Les noms des libraires sont Français (Guillaume Darres et Claude Du Bosc), "au coin du marché aux foin, Hay-Market, aux trois Fleurs de Lys." Etaient ils à Londres ? Des protestants ? Y avait-il des libraires français à Londres ? C'est imprimé, noté, "à Londres".

Quel plaisir ! Un plaisir qui ne sert à rien. Bon, je lirai de la poésie, ça me changera un peu, mais je ne vois pas ce que j'en ferai.
Quant au livre, je n'en ferai rien, il ne me servira à rien. ça devient un souvenir, mais un souvenir de quoi ?
Mais un plaisir intense, qui n'est pas une fierté, et qui est inutile. ça fait plaisir, mais pourquoi ? Un plaisir, une joie... inutiles.... qui seront oubliées dans deux jours. ça ne fait rien, mais ça fait plaisir.

mark

06/03/2015 à 09h41

Plaisir narcissique. Point. :)

adhoc

06/03/2015 à 10h12

Je ne pense pas, mark; c'est la joie d'avoir une belle plume sur un livre, ça va au delà du simple plaisir de collection (se rappeler boris vian, l'ecume des jours avec le, collectionneur compulsif de "jean sol partre"). On a la un petit mystère qui joint Histoire et Culture.

Je trouve ca magique. Mais on a une enquête sur le dos.

Je me rappelle -souvenirs lointains de quelques lectures- que la variole faisait de grands ravages au 18eme siecle, qu'un écrivain anglais (je ne me,; souviens plus de son nom, il faut chercher) a tenté de faire comprendre aux francais l’intérêt de l’inoculation de formes varioliques simples (pas encore le vaccin, mais l'idée y était). Voltaire a écrit un recueil la dessus. L’Angleterre et la Prusse connurent un bon retrait de la variole a cette époque, mais pas la France, toujours fière de ses certitudes, qu'elle soit royale ou sans culotte.
Voltaire a du faire beaucoup de voyages en Angleterre pour se documenter , tous les voyages ne sont pas encore nomenclaturés par les historiens...

ameli écrivait:
---------------
> Je me pose une question : d'où vient cette notion de plaisir, pourquoi ressent
> on un plaisir ?
> J'ai eu aujourd'hui un plaisir intense, et je n'y suis pour rien. Il était
> involontaire, dû au hasard, et je ne sais pas pourquoi je l'ai ressenti. A part
> ce plaisir, je n'y ai rien gagné du tout. Je suis comme ce matin, mais heureux.


Sans faire de psychologisme c'est tellement simple à comprendre. Tu n'avais pas besoin de Kantifier, tu as pris congé pour assister à une conférence dont le sujet n'était pas : "Comment prouver que toujours plus d'état est la seule solution, qu'il n'y a pas d'autre alternative, que le lien social est la réponse à tout, que l'autonomie c'est mal ..." Bref, que du bonheur comme tu dis !

En résumé tu as fait l'école buissonnière et tu as ressenti une euphorie en échappant aux contraintes sociales, ta madeleine de Proust version potache, ou ton double bind de Watzlawick version politiquement correcte. Voltaire n'y est pour rien, ce n'est qu'un alibi :=)

adhoc écrivait:
---------------
c'est la joie d'avoir une belle plume sur un livre, ça va
> au delà du simple plaisir de collection

Je pense que tu as raison. En fait, j'étais perplexe : je m'interrogeais sur ma propre raison, pourquoi cette sensation de plaisir, alors que rien ne me semblait la justifier !
Je finis par croire que c'était une satisfaction, un petit rêve personnel qui se réalise, un objectif caché qui commence à entrer dans une pratique, un goût.

Autant le dire, cette signature, vraie ou fausse, m'intéresse peu. Elle est étonnante, c'est tout. Mais ce livre, c'est autre chose. Un livre plus ou moins oublié par moi, enfoui, que je n'ai jamais lu, et jamais eu envie de lire, je ne sais même pas pourquoi je l'ai. Les s illisibles, les a qui se transforment en o, les i qui passent au y sans savoir pourquoi, ça me lasse, et ça me fatigue... L'anglais ancien, inutile d'essayer, je n'y arrive pas avec l'actuel, mais le vieux français, je vais devoir peaufiner ma patience et réapprendre.
Si la signature n'a, pour moi, aucune importance, elle m'a fait rechercher le livre, le feuilleter, le découvrir. Et elle m'a donné envie de le lire ! Je crois que le plaisir vient de là : une découverte qui se transforme en joie, un contentement.
Et je suis allé loin ! j'ai fouillé dans les rayons pour le retrouver, et j'en ai vu d'autres, dont je ne me souvenais même pas, et que je n'ai jamais lu mais qui me donnent envie, aujourd'hui ! Il est vrai que j'en ai des centaines, non lus, mais je me dis toujours que je finirai par les lire, que mon rythme de lecture est constant, mais pour la majorité, je n'en connais ni les titres, ni leur date, ni leurs auteurs. J'ai trouvé une encyclopédie en plusieurs tomes (qui doit venir de mes grands-parents) écrite en allemand gothique !... et le dictionnaire (en 2 tomes) de l'académie française, daté de l'an VII de la république (c'est quand ?).
J'ai trouvé un "Crapouillot" sur les sociétés secrètes qui doit dater de début 1950, et une revue "l'illustration" sur la France coloniale datée de 1936. Et, un vrai sketch, un guide diamant (des guides Joanne) sur le Dauphiné et la Savoie, daté de 1897. Et je veux me taper un livre "ancienne et nouvelle métaphysique, d'Aristote à Marx" de Georges Sorel. Je ne savais pas que Marx faisait de la métaphysique, et j'ignorais que ce Sorel était un philo-socio connu. Je ne savais même pas qu'il existait.
Tu as donc partiellement raison : si je suis pas collectionneur, cette découverte a motivé ce que, je suppose, est une passion personnelle : lire. Je suis tout neuf !
Du coup, je vais aller chez un ami, qui veut me donner la deuxième version de l'Encyclopédie. ça fait des mois qu'il me l'a proposée en cadeau, et j'ai été trop paresseux pour aller la chercher. Il veut la donner, car il est gravement malade et condamné, et il ne veut ni la vendre, ni la donner à ses enfants que la lecture n'a jamais tenté. Lui est un collectionneur, un vrai. Il a des manuscrits remarquables, des courriers signés La Fayette, Washington et autres (lettres adressées à son ancêtre), des traités originaux signés (datés du XIV siècle et en latin). Un vrai lecteur, latin ou grec, français, allemand, anglais, russe, il s'en fiche, il lit tout.... et bientôt ne lira plus du tout. Il n'a pas peur de mourir, mais de laisser ça à des cancres qui jouent avec. Ce sont les manuscrits qui l'inquiètent, les traités, qu'il ne veut pas vendre, ni à des particuliers ni même donner à des musées, car il est conservateur : un musée peut vendre, et il a peur de donner à un musée...et que ça disparaisse.

Le plaisir a sa raison, que parfois, il cache.

Pour en revenir à Voltaire... j'en remets une couche anticalotine.

Il a écrit une pièce, une tragédie, qui n'est plus jouée depuis des siècles (je n'en suis pas sur) et qui malheureusement ne le sera pas, car elle fait peur.
Elle fait peur malgré notre laïcité, qui devrait la mettre à l'abri des colères.
Il s'agit de "Le fanatisme ou Mahomet le prophète".

Rapidement, Mahomet attaque son rival, et utilise la religion qu'il a créée et son dogme pour attirer vers lui la foule et les guerriers. Schématiquement, il s'agit du pouvoir politique qui utilise le pouvoir religieux pour fortifier, motiver, et guider le peuple, pour tuer les adversaires. Mahomet est un chef politique.

Pourquoi Voltaire, qui n'y connait rien à l'Islam, inconnu en France à cette époque, critique-t-il l'Islam, tout en admirant son habilité politique et sa fourberie ?
... parce que c'est un écrit qui n'est pas anti-islamiste mais plus simplement anti-religieux, anti-dogmatique, anti-catholique, et surtout anti-papiste. En faisant semblant de critiquer Mahomet, c'est le pape qui est attaqué. Il ne veut pas être enfermé à la Bastille une fois de plus, et ne parle pas du pape...
Si on examine la biographie de Voltaire, on voit vite que c'était (dans sa vie personnelle et ses amours) un libertaire, un libéral. Il était déiste, mais anti-religieux, et parfois d'ailleurs anti-aristrocratique. A de multiples occasions, il s'est mis à dos les religieux, les pouvoirs religieux, et est intervenu méchamment dans l'affaire Callas, et pour le chevalier de La Barre, et contre les religieux, qui utilisaient leurs pouvoirs pseudo-politiques et pseudo-religieux pour dominer le peuple.

Cette interprétation n'est pas la mienne, mais celle de tous les historiens.
Et pourtant, cette pièce fait peur, aujourd'hui, car cette interprétation vraie, risque fort de ne pas être admise par les musulmans, qui peuvent se voir attaqués, et peuvent organiser une réponse violente.
Notre laïcité est bancale. Notre culture philosophique, historique est trop faible, car on n'en parle pas, on ne la développe pas. Pourquoi l'énorme majorité des lycéens (et des étudiants en lettres) n'a jamais entendu parler de cette pièce ? Elle est bonne... mais est devenue explosive. On l'évite, et on évite d'en parler, et on ne la joue jamais.

vulpi

07/03/2015 à 17h31

http://www.lexpress.fr/culture/livre/antisemite-islamophobe-esclavagiste-voltaire_909208.html

Je me demande ce qu'est devenue Sade ? c'est elle qui avait ouvert le post philo à l'origine...

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BKRV007
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vulpi écrivait:
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> http://www.lexpress.fr/culture/livre/antisemite-islamophobe-esclavagiste-voltaire_909208.html

Bel article... Bien que j'aille un peu plus loin concernant l'antisémitisme supposé de Voltaire.
Si on va au-delà de ses écrits, et qu'on analyse ses courriers, on a une vision plus juste, me semble-t-il. Il y a ce qu'on écrit pour le public, et ce qu'on écrit à ses amis ou à ses proches.
Les écrits, à mon avis, ne sont pas antisémites, ou anti-catholiques, ils sont anti-religieux, anti-dogmatiques, anti-communautarismes. Il ne supportait pas certains faits, certaines séparations, entretenus par l'état (religieux ou politique) et entretenus par ces communautés.
Exemple : les juifs étaient exclus de l'armée, que ce soit dans la soldatesque ou les chefs-généraux. Ils étaient exclus de l'appartenance "française", et s'excluaient de cette appartenance : ils étaient juifs, et pas autre chose, et n'avaient aucune confiance dans un état tenu par le catholicisme. Par contre, ils dominaient le secteur bancaire, les prêts et emprunts, sans jamais officiellement être banquiers. Leurs taux étaient faibles, jamais usuriers, et donc, ils étaient appréciés. Ce qui ne plaisait pas au catholicisme, car les prêteurs devaient être catholiques et pas des "incroyants"-assassins de Jésus.
Or le secteur bancaire catholique était dominé par les Lombards, archi-catholiques et papistes, qui pratiquaient des taux astronomiques proches de l'usure. Aujourd'hui on qualifierait ce comportement de mafieux.
D'où un énorme malaise populaire, qui protégeait des "anti-nationaux", exclus de tous les outils nationaux et ne voulant pas y entrer. L'unité du pays n'existait pas, l'égalité non plus, on ne la voulait pas !
En résumé, si Voltaire était anti-juif, il n'était pas contre les juifs, mais contre cette religion, qui était exclue, et qui désirait conserver cette exclusion. Et il était anti-état, quand l'état entretient cette distinction. Voltaire est devenu un anti-religieux, toutes les religions, car les religions séparent. Il était déiste, pas religieux. C'est du moins mon avis.

Voltaire (ainsi que Montesquieu, d'Alembert, Diderot...) étaient des idéologues, des polémistes, des propagandistes, des pamphlétaires, des juristes sans consistance philosophique
On ose le dire aujourd'hui, même si cela dérange le politiquement correct et la bienpensance

Quant à Jean-Jacques Rousseau et son mythe du contrat social, on sait qu'il s'agit d'une supercherie. Personne n'a jamais vu ni signé ce contrat qu'il est pourtant impossible de résilier. Mais voilà, il s'agirait "d'évidences naturelles". Faire le bonheur des gens malgré eux, on en est là aujourd'hui et on voit ce que ça donne. Une hiérarchie de pouvoirs déconnectée de la réalité et qui a totalement oublié son supposé rôle : être au service des citoyens. (ça nous rappelle les promesses de "Moi je...")

Jean-Jacques Rousseau, grand inspirateur des révolutions parisiennes et des idéologies socialistes a publié en 1762 son livre "Du contrat social ou principes du droit politique" et a inventé le bien commun et la société, le peuple.
Mais les premiers représentants du peuple ne pouvaient qu'être autoproclamés, au nom de cette "évidence naturelle" qu'il avait donc habilement inventée pour les besoins de la cause.
Prendre le pouvoir au nom du peuple n'était qu'un prétexte pour s'emparer des privilèges, à l'époque détenus par la noblesse.
Quant au peuple, il n'avait que faire du contrat social et du lien social, il voulait juste du pain en cette période de famine.