Lever une supracclusion

Voilà un beau sujet!

Algi

19/10/2004 à 15h54

Oui mais encore....

Deux solutions: soit le patient y arrive seul avec SB soit y va falloir l'aider...

1/ traitement SB suivi + port de cales molaires amovibles ou collées, laissant libres les premo voire les 6 aussi, si possible calage en anterieur par appui sur incisives/canines... ensuite attendre....

2/ le patient y arrive pas, veut pas de SB ou porte des protheses, bridges ou mobiles, rendant impossible une égression "naturelle".. va alors falloir le relever soit par des collages (barrettes ou onlays unitairtes de compo scellés/collés, rajout de résine sur dents PPA ou rebasage selles si effondrement) soit par une gouttiere (c'est + simple mais moins confortable..)et là pareil....va falloir attendre pour verifier que la surélévation est gérée correctement.... (sinon risques de casse, de douleurs articulaires ou musculaire, voire de réingresion...).

3/ s'aider de tests musculaires ou kinesio ou avec collaboration ostéo me parait judicieux dés que la surelevation est de notre fait...

Algi

19/10/2004 à 16h06

Viens de relire ton post sur "l'autre" théme....

1/ ouf!! on cesse de se rentere dedans et j'aime autant car comme je diasais t'as surement des choses à nous apprendre et ce serait dommage de se cracher dessus (et puispas constructif...).

2/ lever une supraclusion est TOUJOURS délicat (en tout cas pour moi) et si ça marche bien des fois y'en a aussi ou ça foire et c'est pour ça que j'insiste sur la durée de la période d'essai. Si hauteur non suppoprtée et bien rien de grave, on redescend, quitte à tenter de remonter 6 mois plus tard ou quitte à chercher pourquoi patient supporte pas avec tous les moyens possibles (kinesio, homeo, psychotherapie...). y'a des fois ausi ou c'est PAS LA PEINE, c'est HALLUCINANT le nombre de gens qui VEULENT PAS aller bien et pour eux on peut rien faire si ce n'est les plaindre et les aider sans arrét (ce qu'ils recherchent) ou alors leur foutre un grand coup de pied au cul pour les remuer ou alors les virer et laisser à un autre la prise en charge de ces assistés chroniques....

3/ Quand ça marche on peut SANS probléme relever de 5,8 voire 15 mm d'un coup (mais faut pas se planter...).

4/ Quitte à relever et à refaire une bouche.... autant la faire équilibrée (et sans doute est-ce pour ça que mes cas marchent majoritairement) ce qui siginifie enregistrement, axiographie et montage sur articulateur selon les principes de Planas ou Gerber...

Algi

19/10/2004 à 16h07

Si tu veux des jolies photos va falloir m'envoyer un message perso et ton adresse mail et je te les enverrai...

Je continue ici.
En cas de supraclusion, je travaille par sb, mais tout le monde n'accepte pas. Cfr. Algi
J'ai fait peu de travaux de prothèse pour modifier la DVO et j'en ai réussi quelques-uns où tout à l'air stable dans le temps, les destruction postérieures justifiaient la prothèse fixe. J'avoue aussi ne pas oser proposer des travaux de prothèse dans les cas de supraclusion d'adultes où les dents sont quasi intactes.
La correction de l'asymétrie posturale relâche les muscles masticateurs dans les heures qui suivent. Je pense que mes échecs sont venus de là. Il devait subsister un "inconfort occlusal" qui poussait le patient à continuer à serrer. A part changer la hauteur, je n'avais rien modifié dans la cause de la supraclusion (il y en a certainement d'autres, mais que je ne maîtrise pas).
Je suis surtout confronté à des contacts exagérés sur les dents antérieures, dents naturelles ou reconstitutions (la supraclusion peut-être très légère). Je les corrige par soustraction et l'effet est intéressant sur la respiration (qui redevient facilement abdominale) et le stress ou les angoisses.
Je vois depuis +/- 2 mois un patient atteint de sla, j'ai supprimé tout contact sur les incisives (prothèse fixe): retour d'un sommeil de qualité de +/- 8 heures par nuit, plus d'angoisse nocturne (la nuit étant un moment difficile psychologiquement et de par la position couchée en cas de détresse respiratoire) malgré la maladie et respiration plus facile, la déglutition se maintient à un bon niveau. C'est le patient qui est demandeur. Je ne pense pas que l'effet soit de type placebo, j'arrive en fin de parcours médical, après médecin, kiné, infirmières. Le confort apporté (peut-être subjectif) justifie, me semble-t-il, ce meulage étant donné que la modification éventuelle de DVO n'est pas dans ce cas un enjeu majeur. J'ai rencontré au total 5 cas de sla, 4 étaient porteurs de prothèses fixes au incisives du maxillaire supérieur, le dernier était en contact sur une contreplaque métallique antérieure.
Ce sont peut-être des coïncidences, mais ça ne coûte rien de garder l'attention en éveil.

O.K. Algi, je vais éssayer, mais il est tellement suffisant dans ses prétentions, que ça va etre dur.

Pour ma part, ayant malheureusement commençé à m'intéresser à l'occlusion il y a bientot 30 ans, je pourrais surtout vour dire ce qu'il ne faut pas faire, surtout si certains croient redécouvrir des choses qui ont déja été tentées il y a longtemps. Mais pas vous apprendre des choses. Il y a Clauzade et Lauret, et d'autres, pour celà. Je pourrais juste vous dire comment je ferais, et celà n'engagera que moi.

On revient à la supracclusion.
La supracclusion est caractérisée par le secteur antérieur.
Mais vous ètes vous posé la question: est-ce une supra. Ant. ou une Infra. Post. C'est très simple, avancez cotre Md. de 3 à 4 mm. et vous vous retrouverez en Infra. Post.
C'est ce qui se passe lorsqu'on déverouille en O.D.F. une Cl. II. 2.
Essayez sur un articulateur, meulez 12/11/21/22 et propulsez.

Allez, @+

Algi

20/10/2004 à 16h27

Moi suffisant???? Peut être et sans doute me vois tu comme ça en toute bonne foie et m'imagines-tu différent de ce que je suis en réalité mais ne va pas croire que je SUIS ça.... ce que je donne sur eugénol est une parcelle de moi car devant faire court et souvent en plus aimant taper fort.... il est vrai que mon "personnage" (Algi c'est pas moi, c'est QUE mon pseudo) est certainement sujet à controverse....

ps: j'en connais un autre de "personnage"..... pourtant, pour l'avoir vu en vrai, je peux vous assurer que l'original est un ami bien....

J'ai écrit: il, sinon j'aurais dit "tu"

Tu l'as pris pour toi, je le regrette et m'en éxcuse, je parlais de l'ami bringue.

"ce que je donne sur eugénol est une parcelle de moi"

On a ça en commun!

@+

A Bjc,
Est-ce que modifier la DVO est vraiment un problème? Quand nous décidons arbitrairement, mais par nécessité, de l'augmenter, et parfois de façon importante (plusieurs mm), le patient s'adapte généralement bien. La littérature est d'ailleurs assez vague sur l'espace d'inocclusion, on n'est pas au mm près.
Quand nous touchons à une cuspide d'appui, nous ne changeons pas la DVO puisqu'il reste habituellement des appuis en suffisance, c'est de toute manière sans commune mesure avec ce que nous nous autorisons parfois en prothèse.
Par contre, ce qui est plus grave dans ce cas, par exemple avec une reconstitution en sous-occlusion ou un meulage inconsidéré, c'est que nous provoquons une répartition différente des forces occlusales qui risque fort de provoquer des tensions musculaires asymétriques sans nécessairtement changer la DVO: se retrouver en appui sur une cuspide guide va immanquablement dévier la mandibule latéralement et se répercuter immédiatement dans tous les muscles posturaux au moins (mesurable, j'y tiens). Et ce qui est vicieux, c'est que le patient préfère être en sous-occlusion sur sa nouvelle obturation que de "percevoir" un contact.
Et ceci concerne les travaux les plus courants que nous effectuons quotidiennement.

je suis étonné pour ne pas dire effaré que l'on décide arbitrairement de modifier une DVO

la littérature est très claire, modifier une DVO est exceptionnel( Peter Dawson ), car lorsqu'il ,y a eu abrasion , il y a eu égression des procès alvéolaire en compensation, donc pas de variation de la DVO, cela se vérifie très facilement

de plus l'on ne peut modifier une DVO que si il y a pathologie prouvée de l'ATM et une telle modification doit se faire avec prudence
( élévation progressive ) pas de plus de 2 à 3 mm, ceci afin de veiller que l'ATM du patient supporte bien cette modification, avec en final calage sur éléments fixés,

ne pas oublier que l'on estime à titre comparatif, que le mm en bouche " représente " le m humain ....

donc relever la DVO d'emblée de plusieurs mm me parait très kamikaze pour l'ATM

mais je ne suis pas japonais!

Algi

22/10/2004 à 10h54

Ce que tu dis est vrai quand on fait ça à la louche.... si on prend la peine de réaliser un enregistrement et de monter sur articulateur en occlusion dynamique équilibrée, si on prend la peine de vérifier que musculairement ça passe (soi même ou avec aide ostéo ou les 2...), si on passe x'abord par étape provisoire (gouttiere ou prothéses) et si on laisse le temps au systéme de s'adapter.... alors en général ça marche.

Question: pour ceux qui connaissent les pistes de Planas, comment se fait-il que les patients équipés de ces machins énormes et encombrants, relevant la DVO par construction pour éviter tout contact dentaire, emprisonnant la langue et empéchant d'articuler correctement soient tolérés? Elles sont tolérées car, malgré les inconvénients cités ci dessus, elles apportent plus au patient que ce qu'elles lui créent comme contraintes....

Autre proposition: relever la DVO redresse la posture du patient immédiatement, lui facilite la respiration nasale et libére les cervicales et les mouvements ostéocraniens...

Encore aut'chose: les gens en suppraclusion sont la plupart du temps des gens "pas cool", entendre par là stressés, anxieux, obnubilés par le passé ou par une éducation stricte, des gens qui se plient à (ou aiment à se mlier à) des régles et des lois rigides et contraignantes..... leur posture les verrouille dans ce fonctionnement et relever la DVO leur permet de se sortir de là...... à condition qu'ils le veuillen bien.... sinon effectivement soit ils cassent soit ils risquent de réingresser...

Je ne suis pas un obsédé de la modification de la DVO, loin de là. Quand un patient édenté total depuis plusieurs années ou portant des prothèses effondrées, "avec le menton qui touche le nez" se présente, il faut bien modifier quelque chose dans sa dimension verticale. Quelques mm sont chose courante. Et ces patients n'ont pas nécessairement une pathologie prouvée de l'atm.
Les corrections occlusales dans la perspective de corriger les asymétries musculaires générales ne modifient pas la DVO, ils répartissent différemment les points d'appui en éliminant les parasites responsables de déviation latérale, de propulsion unilatérale, etc... Cette "philosophie" était déjà proposée par Abjean et Korbendau dans les années 70, mais était illustrée sur des arcades qui n'existent pas dans la réalité. L'examen des asymétries musculaires permet de s'adapter au terrain parfois bousculé en gardant grosso modo les mêmes principes. On pourrait trouver une analogie avec ces jeux où il faut composer un certain nombre de triangles avec des allumettes, si on ne sort pas du plan, ça ne marche pas. Si on ne "sort" pas de la bouche, régler une occlusion ne marche pas non plus.
"Car lorsqu'il ,y a eu abrasion , il y a eu égression des procès alvéolaire en compensation, donc pas de variation de la DVO, cela se vérifie très facilement".
Ce n'est pas systématique, des bruxomanes peuvent présenter des espaces d'inocclusion de 1cm et arborer un profil désastreux en intercuspidie maximale. Je ne dis pas que l'augmentation de la DVO va régler la question, mais la perte sans compensation existe.

isaïe a écrit:
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> A Bjc,
> Est-ce que modifier la DVO est vraiment un
> problème? Quand nous décidons arbitrairement, mais
> par nécessité, de l'augmenter, et parfois de façon
> importante (plusieurs mm), le patient s'adapte
> généralement bien. La littérature est d'ailleurs
> assez vague sur l'espace d'inocclusion, on n'est
> pas au mm près.
> Quand nous touchons à une cuspide d'appui, nous ne
> changeons pas la DVO puisqu'il reste
> habituellement des appuis en suffisance, c'est de
> toute manière sans commune mesure avec ce que nous
> nous autorisons parfois en prothèse.
> Par contre, ce qui est plus grave dans ce cas, par
> exemple avec une reconstitution en sous-occlusion
> ou un meulage inconsidéré, c'est que nous
> provoquons une répartition différente des forces
> occlusales qui risque fort de provoquer des
> tensions musculaires asymétriques sans
> nécessairtement changer la DVO: se retrouver en
> appui sur une cuspide guide va immanquablement
> dévier la mandibule latéralement et se répercuter
> immédiatement dans tous les muscles posturaux au
> moins (mesurable, j'y tiens). Et ce qui est
> vicieux, c'est que le patient préfère être en
> sous-occlusion sur sa nouvelle obturation que de
> "percevoir" un contact.
> Et ceci concerne les travaux les plus courants que
> nous effectuons quotidiennement.
>
>
>
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> Modifié 1 fois. Dernière modification le 22-10-04
> à 06h55.


j'ai un nouveau patient.il se plaint de cervicalgies et mal dos.mais le plus intéressant, c'est qu'il ressent qu'il y a une déviation de sa colonne vertébrale, il a l'impression qu'une partie de son corps est penchée(sensation au niveau épaules et bas du dos).Tout ça après un meulage.D'où ma question: comment vérifier qu'il y a un problème de posture? est-ce que je peux le vérifier même si j'y connais rien? sinon, à qui dois-je l'adresser? merci pour vos réponses.

david a écrit:
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> j'ai un nouveau patient.il se plaint de
> cervicalgies et mal dos.mais le plus intéressant,
> c'est qu'il ressent qu'il y a une déviation de sa
> colonne vertébrale, il a l'impression qu'une
> partie de son corps est penchée(sensation au
> niveau épaules et bas du dos).Tout ça après un
> meulage.D'où ma question: comment vérifier qu'il y
> a un problème de posture? est-ce que je peux le
> vérifier même si j'y connais rien? sinon, à qui
> dois-je l'adresser? merci pour vos réponses.

Il faut envoyer votre patient vers un posturologue et effectuer un bilan postural, également trouver un ostéo ayant des connaissances en posturologie (peu nombreux dans le domaine) pour le reste, c'est à vous de jouer.
Cordialement.

PS: attention aux meulages excessifs!, votre patient n'arrivera plus à compenser autrement qu'en modifiant son centre de gravité, de graves symptômes peuvent s'en suivre !

Bonjour Isaïe,

Il ne faut pas mélanger les cas ou toutes les dents sont présentes sur l'arcades (+- les 8), avec les patients ayant des prothèses en bouche,et avec ceux qui nous arrivent en urgence le 2 janvier parcequ'ils ont perdu leur appareil en vomissant dans les toilettes le soir du réveillon, et ont tiré la chasse d'eau avant de s'apercevoir qu'il leur manquait qq. chose!


D.V.
Dans le premier cas, on pourra faire une surélevation temporaire, si on en a besoin,
Dans les autres cas ce sera plus une réhabilitation de D.V.

EQUILIBRATION
Dans le premier cas, je passe TOUJOURS par une gouttière souvent Md. pour recentrer les condyles, avec controle d'un ostéo., et quand le patient est soulagé, je refais des Rx. des A.T.M. et un autre montage sur articulateur, pour réflechir sur sa nouvelle occlusion. Nous prenons alors une décision ensemble. J'ai des patients qui ont refusé que je touche à leur dents et qui sont gouttièro-dépendant. En général, il craquent au bout de 3 à 4 ans, au bout de la 2° ou 3° gouttière qu'ils ont usé.

@+

Pour david :

je crois que les Drs Lauret ( fac de Brest) ou Le Gall ( Lorient) pourraient te donner de bons conseils. Ou achète leur bouquin.

emma

23/10/2004 à 12h30

ça y est BX , j'ai reçu le bouquin de Lauret et Le Gall , je le lis ce week end et on en reparle .

As tu reçu le tiens ?

Monsieur Jourda,
vous dites "la littérature est trés claire, modifier la DVO doit être exceptionnel".
C'est ce que j'ai cru pendant 15 ans, où j'ai sué sang et eau à appliquer Dawson, Lundeen, l'espace du S, prononcez misssissipi, etc pour faire de l'amovible, et articulateur adaptable, et tutti quanti.
Et puis il y a 10 ans je suis allé apprendre l'implanto chez les super-pontes de la profession.
Et alors la la DVO "o on la met en fonction de l'esthétique!" avec une marge de 1 ou 2 cm, alors que moi je me battais sur le quart de millimètre. Et on la modifie (presque) comme on veut.
Ecrasez un peu Madame. Ca vous plait comme ça?

Et que cela nous plaise ou pas, ça marche.

Alors, la littérature est trés claire, et il est aussi trés clair que je ne la crois plus du tout.
A+

Pour emma:

J'attends le livre avec impatience( et effroi) car j'ai l'impression d'avoir toujours regardé dans la mauvaise direction...

Adieu Dawson et compagnie.

L'éditeur est peut-être en rupture de stock ?

Amicalement.

pour gulguch

ok ça marche, ...

mais combien de temps ?
est-ce que l'ATM supporte ?

je demande à voir

C'est la tour de Babel!

Une surélevation de 1 mm. au niveau molaire correspond à une surélevation de 4 mm. au niveau antérieur (environ)

En prothèse amovible, on mesure au niveau molaire, en prothése fixée et en occlusion, on mesure au niveau antérieur.

Donc quant on parle en prothèse amovible de surélevation maximale de 3 à 4 mm. , et par étapes, celà correspond à une surélevation maximale au niveau antérieur de 12 à 15 mm., toujours par étapes (si nécessaire).

Ce que certains ont fait sans problème.

Mais éssayez de surélever de 12 à 15 mm. au niveau postérieur, ce qui correspond à 48 ou à 60 mm. au niveau antérieur!!!!!!!!!!!

Vous avez tous raison, mais vous n'avez pas les mèmes réferences.

En propulsant tu gagnes de la hauteur et les étapes ne sont absolument pas nécessaires.

emma

24/10/2004 à 13h40

D'accord avec Ben , lisez Clausade et aussi Lauret et Le Gall et vous verrez que la plupart du temps il faut surélever et non meuler , je l'ai fait sur moi et les problèmes posturaux se sont envolés .

M. Jourda, je ne voudrais pas vous contredire, mais si les problèmes ne sont toujours pas arrivés 15 ans aprés la pose de la prothèse.;:-)

De toute façon, grosso modo, le patient a perdu de la DVO (usure ou dents en éventail) et nous on lui on la relève. Je n'ai jamais rencontré un patient qui voulait qu'on lui diminue la DVO (rajoutez moi des rides Docteur, faites moi moche svp).
A+

emma a écrit:
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> D'accord avec Ben , lisez Clausade et aussi Lauret
> et Le Gall et vous verrez que la plupart du temps
> il faut surélever et non meuler , je l'ai fait sur
> moi et les problèmes posturaux se sont envolés .

Emma,
Quand vous surélevez dans un but postural, j'imagine que vous devez modifier tous vos reliefs occlusaux. Si ce n'est pas le cas, comment décidez-vous quels points vous allez changer?
Quel matériau avez-vous utilisé?
Comment faire si le patient a un problème postural dont l'étiologie est occlusale et que ses dents sont intactes ou à peu près?
Retour de traitement ortho par exemple.