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que retenez vous de l'ADF?
29/11/2006 à 16h19
et le fait de la conserver dans un falcon en verre comme j'ai lu je crois tonio l'écrire a-t-il une réelle importance sur la pérennité de la solution?
29/11/2006 à 17h16
Questions
sur une dent saine pulpée,bactéries? pas bactéries? bactéries neutralisées par des éléments dans les capillaires sanguins?
Si on la traite sous digue avec des instruments stériles,pourquoi y aurait il plus de bactéries à détruire?
toute la surface endo canalaire et les infractuosités peuvent elles être complétement stérelisées et obturées ou est ce un leurre?
Plus on crée d'infractuosités,ne crée t-on pas plus de niches à bactéries?
Pour être complétement stérile,l'obturation devrait se faire dans une chambre stérile,car comment éviter l'entrée des bactéries et micro-organismes contenus dans l'air ambiant?
on ne fait que tendre vers une pratique mais....
29/11/2006 à 18h21
tu dévitalises beaucoup de dents saines ?
et quand bien même ce serait systématiquement le cas, tu stérilises la surface de ta dent avant de l'ouvrir ?
à partir du moment où on est obligé de dépulper pour cause de carie, c'est que les bactéries ont déjà commencé à attaquer la pulpe.
29/11/2006 à 19h03
al Ecrivait:
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> tu dévitalises beaucoup de dents saines ?
ben,devitaliser,en principe c'est sur des dents pulpées,
>
> et quand bien même ce serait systématiquement le
> cas, tu stérilises la surface de ta dent avant de
> l'ouvrir ?
la dent ou la bouche?
>
> à partir du moment où on est obligé de dépulper
> pour cause de carie, c'est que les bactéries ont
> déjà commencé à attaquer la pulpe.
Si on désinfectait d'abord la cavité carieuse avant d'aller plus loin et d'essaimer?
29/11/2006 à 21h32
Annie, tu poses les bonnes questions, c'est un plaisir.
Effectivement la flore bactérienne intrapulpaire varie selon l'état de la dent.
Ainsi une pulpite irréversible, nécessitant une biopulpectomie, peut présenter très peu de bactéries intrapulpaires, voire pas du tout puisque les toxines bactériennes peuvent avoir enclenché le processus inflammatoire sans contamination réelle. Mais comme dirait al, ne faisons pas de la fixette sur une population bactérienne.
Il est un fait que la méthode de désinfection canalaire peut s'avérer différente selon les cas.
Si le NaClO, à concentration efficace, c'est à dire capable de jouer le rôle de solvant organique, donc au-delà de 2,5%, peut suffire dans une pulpe peu contaminée, il n'en est pas de même en cas de nécrose, aux germes plus résistants, plus anciens et plus variés.
C'est ce qui justifie encore, du point de vue de la SFE, l'usage d' Ca(OH)2 en inter-séance sur les cas de nécrose avec tableau aigü ou sub-aïgu.
Il a été également conseillé d'utiliser l'EDTA sous la forme Salvizol, par son action bactéricide augmentée et croisée du fait de la présence de Chorure de Benzalkonium, dès la bio.
Je te l'accorde, NaClO à 2,5% effectif, à raison de 20mn d'instrumentation en fractions renouvellée pour 2ml par instrument, c'est le standard.
Mais la suspicion de germes résistants, et de kryptes, non pas formées par l'instrumentation, mais non atteintes du fait de l'anatomie canalaire enfractueuse, par la seule instrumentation rotative, pousse naturellement à repousser les limites de la désinfection:
- instrumentation manuelle complémentaire
- instrumentation ultrasonore pour bouléguer le biofilm dans les anses fines déjà baignées de désinfectant (ET25 Satelec, ESI Niti EMS). Et je te parle pas de la désobturation qui doit retrouver ces anses et kryptes pleines de m....
- désinfectants au spectre croisé, dont la Chlorhexidine à 2%, à l'effet rémanent qui n'est pas le cas de notrs jus de berlingot.
- effet boostant d'un laser sur les solutions
Pour ma part je reconsidère sérieusement l'usage des râcleurs et limes mécanisés en quart de tour, à défaut de se doter du système (EZ?) mis en avant par Ultradent, je crois.
A ce sujet, pour répondre à Apap, j'ai utilisé ce système giro-like (Kavo double bague bronze, alternatif, en fait)de 85 à 95, sans avoir constaté de striping, et me rappelle avoir travaillé comme à la main, en appui pariétal dans les extrémités oblongues de canaux qui n'ont rien de circulaires. C'était évidemment beaucoup plus long, d'autant que je complétais en manuel en redescendant dans les diamètres.
C'est vrai que le "brossage" en niti rotatif est à peu près comparable, mais les imageries ne laissent aucun doute sur les insuffisances mécaniques de la méthode, et je reste persuadé que le rotatif laisse une impression trompeuse pour qui se satisferait d'une atteinte somme toute facilitée de la longueur de travail et de l'image d'un joli cône évasé de gutta à la radio.
Je souscris donc aux recommandations de Devaux, Lambrechts etc. de redoubler d'attention au stade de la désinfection chimique et mécanique, afin de compenser les imperfections de la préparation canalaire.
Je remercie les deux Anne rennaises (Dautel et Le Goff) de m'avoir conforté dans mon protocole : NaClO 5,25% stabilisé, Glyde, EDTA liquide, Chlorhexidine.
Auquel je pense sérieusement substituer l'EDTA par le Salvizol.
Et accentuation du séchage par alccol au final.
Marc, pour ce qui est du décapage outrancier, qui pourrait constituer, non pas une fragilisation tissulaire de l'architecture intracanalaire, mais un défaut d'adhésion des ciments, encore que le je m'endors pas sur l'EDTA, je retiendrai la solution de Raux d'utiliser un anti-oxydant et reminéralisant (Vitamine C ou Gluthation) qui aurait pour effet de favoriser ensuite l'adhésion d'un collage de résine donc de tenon. Mais là, peut-être que je m'égare et devrais garder cette séquence avant collage seulement.
Oui mais alors le collage en endodontie deviendrait parfaitement cohérent! non?
Ah mais non! ce n'est pas possible! Son principal opposant cite Haapasolo, Endall, Zandi qui ont établi que la résine était dégradée par des bactéries résiduelles!
Bigre, la boucle est bouclée: Il faut donc s'assurer de la plus parfaite désinfection des cavités coronaires, camérales et canalaires avant tout collage de résine. Sans déc? C'est vrai?
Ce fervent partisan conteste ainsi la nécéssité de pénétrer les tubulis dentinaires lors du scellement endodontique.
Seul l'effet blast de ciment par un laser pourrait donner raison à sa suffisance.
La question me paraît pourtant largement ouverte.
29/11/2006 à 22h03
5,25%, c'est du berlingo pur il me semble. Très caustique en cas de perte d'étanchéité de la digue, n'est'il pas ?
A Rennes, d'où je suis sorti en 94, c'était Vulcain notre chef de service d'OC, et on utilisait du dakin. Les 2 Annes étaient déjà là.
Une bonne fêtarde la Le Goff d'ailleurs....
On faisait du 25, 30 à l'apex avec des manuelles en 2%, puis latérale à froid. Dakin, pas d'edta, pointes de papier en vrac....mais plaque de verre stérile quand même.
5,25%, chlorexidine, glyde, edta, alcool,NITI.......les choses ont bien changées.
29/11/2006 à 22h06
Merci pour ces informations complétaires, qui arrivent en grand nombre.
Il me paraît qu'un des problèmes du collage, c'est la difficulté d'assécher complètement le canal. Le laser, peut être ???
29/11/2006 à 22h27
Merci mark!!t'as remarqué,je suis plus forte en questions qu'en réponses quoique...Le berlingot Dr ben,c'est 9,6%,a couper en volume égal d'eau pour avoir du # 5%
29/11/2006 à 22h57
mark Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Il est un fait que la méthode de désinfection
> canalaire peut s'avérer différente selon les cas.
>
> Si le NaClO, à concentration efficace, c'est à
> dire capable de jouer le rôle de solvant
> organique, donc au-delà de 2,5%, peut suffire dans
> une pulpe peu contaminée, il n'en est pas de même
> en cas de nécrose, aux germes plus résistants,
> plus anciens et plus variés.
c'est n'importe quoi. tu devrais lire la thèse d'Yves Yana qui fixe les idées une fois pour toutes. L'hypochlorite, rien que l'hypochlorite, le reste c'est du pipi de chat.
tiens demande à celui qui fait ce genre d'endo ce qu'il en pense. ça tombe bien, c'est d'Yves Yana.
yana_hvcoi6.jpg
29/11/2006 à 23h30
http://www.sop.asso.fr/Qrc/Questionspardate.php?idquestion=133&num=3&conferencier=8
29/11/2006 à 23h34
3 mois en bouteille opaque en diluant un berlingot pour moitié. (9.6° ramené à 4.8 )
si la bouteille a passé le mois d'aout, a 35° dans un cab non climatisé, reinvestir dans un berlingot neuf.
Pour plus d’informations vous pouvez contacter la chambre syndicale de l’eau de Javel: 125, boulevard Malesherbes 75017 PARIS
Te 01 40 54 79 98
Fa 01 42 67 93 16
29/11/2006 à 23h45
"décomposition naturelle, l'hypochlorite étant chimiquement instable. Cette décomposition dépend de la concentration. Plus la concentration est élevée plus la décomposition est rapide."
( http://www.sop.asso.fr/FPrat/index.php?pageNum_AfficheFP=2&totalRows_AfficheFP=8&idfp=36&ok=1 )
"La concentration de l'eau de Javel prête à l'emploi en bidon a également changé, elle est maintenant à 2,6% de chlore actif (avant 3,6% chl = 12° chl). Celle des berlingots aussi, elle est maintenant à 9,6% (avant 12,5% chl = 48° chl )."
( http://www.sop.asso.fr/FPrat/index.php?pageNum_AfficheFP=5&totalRows_AfficheFP=8&idfp=36&ok=1 )
En plus, conservation de l'eau de javel à 9°chl = 2.6% de chlore actif : 1 an si préparation industrielle, contre 1 mois si dilution à partir du berlingot.
( http://www.rrhbn.org/documents/groupes/javel/tel/javel.pdf )
Il vaut donc mieux utiliser des bidons que des berlingots. Il n'y a aucune dilution à faire; c'est plus stable et pendant plus longtemps pour une même concentration d'arrivée...
30/11/2006 à 00h01
reprend les dernieres lignes: à 10° , 1l faut 133jours pour perdre 1%. Comme on ne sait pas qda été fabriqué le bazar, le berlingot te permet d'esperer une concentration double qui non seulement participe à la desinfection, mais solubilise les restes de parenchyme en laissant esperer qu'on ait une action sur les zones non travaillées mecaniquement dont les canaux lateraux.
PS MArk, ta javel stabilisée à 5.2, melange maison ou achat tout fait?
Par ailleurs, si il faut passer toutes ces solutions et cet instrumentation supplementaire même pour un cab comme le mien, le laser devient rentable au vu du temps gagné; il est même rentabilisé en 2 ans, sans parler de tout ce qu'on peut faire en plus: paro, instruments cassés, blablabla. C'en est presque un demo par l'absurde!!
30/11/2006 à 00h03
al Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> mark Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
>
> c'est n'importe quoi. tu devrais lire la thèse
> d'Yves Yana qui fixe les idées une fois pour
> toutes. L'hypochlorite, rien que l'hypochlorite,
> le reste c'est du pipi de chat.
il ne parle que de la différence de concentration dans les probables cas de figure
>
> tiens demande à celui qui fait ce genre d'endo ce
> qu'il en pense. ça tombe bien, c'est d'Yves Yana.
la pêche,c'est avant ou après traitement;;))
30/11/2006 à 00h07
hallboy Ecrivait:
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> Comme on ne sait pas qd a
> été fabriqué le bazar,
La date de fabrication est marquée sur les bidons
30/11/2006 à 00h44
murielle Ecrivait:
------------------------------------------------------
>
> Il vaut donc mieux utiliser des bidons que des
> berlingots. Il n'y a aucune dilution à faire;
> c'est plus stable et pendant plus longtemps pour
> une même concentration d'arrivée...
>
Tu confirmes javel en bidon pure ?
30/11/2006 à 10h51
hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> reprend les dernieres lignes: à 10° , 1l faut
> 133jours pour perdre 1%. Comme on ne sait pas qda
> été fabriqué le bazar, le berlingot te permet
> d'esperer une concentration double qui non
> seulement participe à la desinfection, mais
> solubilise les restes de parenchyme en laissant
> esperer qu'on ait une action sur les zones non
> travaillées mecaniquement dont les canaux
> lateraux.
vous savez ce que c'est de la sodomisation de coléoptère ? moi j'utilise de la javel en bidon ordinaire, et je t'assure que je me pose pas la question de savoir tous les matin si son cours du jour est inférieur à celui de la veille.
> Par ailleurs, si il faut passer toutes ces
> solutions et cet instrumentation supplementaire
> même pour un cab comme le mien, le laser devient
> rentable au vu du temps gagné; il est même
> rentabilisé en 2 ans, sans parler de tout ce qu'on
> peut faire en plus: paro, instruments cassés,
> blablabla. C'en est presque un demo par
> l'absurde!!
finalement, y en a qui réfléchissent un peu avec leur tête. t'es mûr , hallboy, on va pouvoir te faire passer de l'autre côté du miroir...
30/11/2006 à 13h10
bill Ecrivait:
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> Tu confirmes javel en bidon pure ?
Oui, je confirme.
C'est ce que j'utilise: concentration affichée: 2.6% de chlore actif; désinfectant et organolytique, même si la concentration réelle varie d'un pouillème au fil du temps.
C'est mon avis, et apparemment, je le partage aussi avec al... ;-)
30/11/2006 à 13h33
La Javel en berlingot est à 9,6% de chlore actif,
en bidon, elle est à 2,6%, et personnellement j'utilise l'Isolith de Speiko, stabilisée, donnée pour 5,25%.
Je comprends la discussion que sucite les infos que je vous transmets, personnellement je n'ai rien à vous vendre (suivez mon regard...).
C'est malin de balancer Yana dans la conversation! Je ne doute pas que son expérience, dont j'ai eu l'occasion de le remercier, lui interdise de se montrer attentif aux travaux de ses confrères.
L'extrait de la SOP est daté de 2002, je veux croire que tu n'en es pas resté aux données de cette année-là.
Personnellement je n'ai pas le sentiment d'abandonner quoique ce soit à considérer tous les moyens qui me sont suggérés pour augmenter la sécurité de mes traitements. Bien sûr, pour cela il faut descendre de ses grands chevaux, accepter de revoir ses protocoles, imaginer s'éloigner de la voie tracée par les gourous (ce qui n'enlève rien à leur qualité et que je soupçonne, pour certains, d'être plus ouverts à la réflexion et au progrès).
Ben fait très justement remarquer le chemin parcouru par le service qui l'a initié à l'endo. Je souhaite à chacun de sortir de ses dogmes et de rester les yeux ouverts sur leur éminents confrères, donc de lever les yeux de leur who's who... ou de les détourner de temps en temps de leur miroir...
Pour en revenir à de l'info, de 1% à 5,25% de chlore actif on apasse en efficacité bactéricide et organolytique, de 20%... à 50%!!
Comment traiter les 50 qui manquent? Le temps, bien sûr, l'instrumentation complémentaire certainement, le laser sans doute.
Mais j'y vois une bonne raison aussi de compléter l'arsenal chimique. Enfin... quand je dis "je" je pense à "eux".
Pour le marquage des bouteilles de Javel, le premier chiffre correspond à l'unité de l'année (6 pour 2006), le nombre suivant au jour de l'année (31= 31 janvier, 60=29 février d'une année bissectile ou 1er mars). Sur les berlingot c'est le numéro de quinzaine suivi de l'année.
Eut égard aux concentrations augmentées, il est rappelé une certaine prudence aux usagers de Rinse-Endo, dont l'avantage de jet pulsé ne doit pas faire oublier le risque d'un dépassement apical. Donc retrait de l'aiguille à une distance de sécurité (3mm) qui laisse s'interroger certains avis autorisés sur le réel avantage du procédé, par rapport aux aiguilles fine à perfo latérales montées sur de grosses seringues.
J'oubliais: l'acide citrique est indiqué comme alternative à l'EDTA.
Je reviens à l'apex pourave, d'autres conférenciers, plutôt que le S-Apex, préconisent une finition apicale au Héro-apical en 6 et 8% et démontrent le gain considérable de réduction de charge bactérienne et de débris en proportion exponentielle avec l'augmentation de diamètre en cette zone apicale.
Je relis mon baratin, l'ET25 est en iso25, l'ESI EMS en 15/100ème.
Mais tout ça n'vaut pas un clair de lune à Maubeuge... ou un laser?
Je confirme que la CHX est inactivée par les débris organiques et sera efficace à 2% en final (10 mn recommandées) sur les germes réputés résistants à Ca(OH)2, Chlorure de Benzalkonium et NaClO.
Pour cela il est bien insisté sur la préparation canalaire et les finitions aux inserts US, y compris l'ET20 D pour débrider assez profondément, mais sous loupes ou micro, ces anses si profondes de part et d'autre du canal principal, si admirablement illustrées par la radio post-op de Yana postée par al.
Merci al pour cet argument icônographique indiscutable!
30/11/2006 à 16h03
Mark, t'es une halu: en toute honneteté, un protocole pareil, je me sens incapable de le mettre en place; j'essaierai de t'en piquer des miettes.
Mais si la culpabilité me gagne, je ferais un gros cheque;)
01/12/2006 à 01h57
murielle Ecrivait:
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> bill Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tu confirmes javel en bidon pure ?
>
>
> Oui, je confirme.
> C'est ce que j'utilise: concentration affichée:
> 2.6% de chlore actif; désinfectant et
> organolytique, même si la concentration réelle
> varie d'un pouillème au fil du temps.
>
> C'est mon avis, et apparemment, je le partage
> aussi avec al... ;-)
>
>
Merci de la réponse.
01/12/2006 à 06h37
C'est drole,le titre du post est "que retenez vous de l'ADF,et la plus longue des discussions,est sur l'eau de javel,comme quoi....
01/12/2006 à 09h40
vous voulez un compte rendu d'implanto, un récit burlesque sur les facettes, un délire prospectif en CAO, ou quelques nouveautés du marché?
