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durée de vie
10/01/2007 à 17h56
oui mais comment se fait il que:
chez certains, une endo de merde dure 20ans et chez d'autres une endo faite dans les regles de l'art dure 2 ans( cf le post je le sens pas. je suis d'autant plus libre que c'est pas moi qui ai fait l'endo et la protheses.)
10/01/2007 à 18h53
déjà, qu'appelles-tu durée de vie d'une endo???
l'apparition d'une pathologie péri-apicale signerait-elle la fin de vie d'une endo?
Faut-il attendre l'apparition d'une symptomatologie pour décider de refaire un traitement? (pour faire référence à ton cas clinique de l'autre jour).
On en a déjà beaucoup parlé: le problème est BACTERIEN.
La pathologie est liée à la présence de bactéries intra-canalaires. Cette pathologie n'est pas toujours visible à la radio. Un équilibre s'établit entre les bactéries et les défenses de l'hôte. On ne sait jamais quand cet équilibre sera rompu. Bien malin est celui qui peut prédire la durée de vie de ses endos.
Un projet prothétique signe la fin de vie d'une endo.
une récidive carieuse et/ou une symptomatologie douloureuse hors cause paro signent la fin de vie d'une endo.
l'apparition d'une LPA d'indice 2 de PAI signe la fin de vie d'une endo.
Ce sont mes critères et je pense que nomnbreux sont ceux qui les partagent. Enfin, je l'espère...
Lire impérativement des articles sur les mécanismes de pathogénèse des lésions péri-apicales.
Si tu ne lis pas ce genre d'articles, tu te poseras toujours ce genre de questions, tu ne sauras pas analyser tes échecs et les corriger.
Je ne peux que te conseiller d'acheter des bouquins d'endo. Celui sur "les concepts cliniques en endodontie" - Editions SNPMD, Paris est vraiment très bien fait. Pour environ 100, tu auras la réponse à de nombreuses questions.
10/01/2007 à 19h20
MERCI pour le bouquin. je me remet très regulièrement en cause car c'est comme cela que l'on progresse.
je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que prothese= fin de ttmt endo.
10/01/2007 à 19h28
comme tu veux, ce n'est pas qui le dit...
http://www.sop.asso.fr/Arbres/index.php?id=2&pn=0
franchement, je retraite systématiquement car je suppose que le précédent praticien qui a réalisé l'endo s'est imposé la même rigueur de désinfection canalaire.
En faisaint cela, je pense que je m'évite pas mal de me....
10/01/2007 à 19h58
dans le schema il n'y a pas projet prothétique avec obturation satisfaisante ou j'ai mal lu?
10/01/2007 à 21h47
annie Ecrivait:
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> dans le schema il n'y a pas projet prothétique
> avec obturation satisfaisante ou j'ai mal lu?
hé hé hé!
Ben voilà! Je pense qu'il considère qu'une obturation canalaire n'est JAMAIS jugée satisfaisante EN CAS DE projet prothétique.
Donc tout projet de prothèse engendre un nécessaire retraitement!
Les critères radiologiques ou la consistance de la pâte sont toujours insuffisants pour juger de la qualité réelle du traitement endo!
Nous ne pouvons tirer aucun enseignement de ces 2 éléments vis à vis de l'état bactérien dans le canal. A moins de faire un prélévement et de faire une étude au MEB, il nous est impossible de savoir s'il est contaminée ou pas. D'ailleurs, un canal 100% stérile existe t'il? J'en doute fortement...
Donc, dans le doute, je retraite systématiquement. Ma démarche est donc aussi voire plus logique que la vôtre. Et au pire, j'ai perdu un peu de temps.
10/01/2007 à 22h05
azerty Ecrivait:
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> je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que prothèse= fin de ttmt endo.
"étanchéité coronaire = fin du ttt endo" serait plus approprié..Que ce soit sous forme de réhabilitation occlusale (amg, compo, etc.) ou prothètique.
10/01/2007 à 22h38
mais tonio, qui te dit que tu fais mieux que ce qui a déjà été fait?
Je suis sûr que c'est le cas dans une énorme majorité de cas, mais pourquoi "systématiquement"?
Je prends l'exemple peut-être limite: tu as un patient qui vient de chez Machtou, Pertot ou chez Yana (pardon pour les autres). Tu reprends?
10/01/2007 à 23h15
en plus les pourcentages de reussite de retraitements sont moins bons que ceux avec bio,Tonio,tu l'as dit toi même en stipulant que tu ne comprenais pas pourquoi!
il y a toujours des risques quoi qu'on fasse
Après ceux que tu as nommés Gai Luron ,si la radio est bonne,j'y touche pas!!deja j'ai horreur des RT
10/01/2007 à 23h19
gai-luron Ecrivait:
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> Je prends l'exemple peut-être limite: tu as un
> patient qui vient de chez Machtou, Pertot ou chez
> Yana (pardon pour les autres). Tu reprends?
Moi oui...y sont tous vieux ceux que tu cites... ;-)) (l'intéressé comprendra, et Stéphane sera content qu'on l'ai oublié pour une fois... :-) )
Blague à part, si l'on prend un traitement de P. Machtou laissé avec un simple cavit comme protection pendant 6 mois, je reprend, et même si je m'arrête à 0,5 mm de son obturation apicale, je me dis que la charge bactérienne a de nouveau été abaissée (du mieux que j'aurai pu). Et puis, entre nous, un traitement fait par ces personnes, c'est sans doute pas ce qu'il y a de plus difficile à reprendre, la mise en forme étant très bonne dès le départ, ce qui n'est jamais le cas autrement.
Je suis donc plutôt d'accord avec Tonio, même s'il ne faut jamais dire jamais, il ne faut jamais dire toujours non plus, on trouvera toujours l'exception à la règle.
Ceux qui aiment l'endo auront tendance à retraiter et ceux qui n'aiment pas auront tendance à se dire "chouette, le traitement est beau radiologiquement, je n'y touche pas". Il faut en fait analyser la situation au cas par cas, en sachant que bien souvent, le doute sur la charge bactérienne présente dans le canal doit faire priviliégier le retraitement endo.
PS (modification) : qu'est-ce que je disais ! lire le post précédent..; ;-)
10/01/2007 à 23h20
question de choix , a partir de quelles données endodontique et radiologique , vais je engager ma responsabilite sur un traitement prothétique
11/01/2007 à 01h44
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> en plus les pourcentages de reussite de
> retraitements sont moins bons que ceux avec
> bio,Tonio,tu l'as dit toi même en stipulant que tu
> ne comprenais pas pourquoi!
???
Non, je n'ai surement pas dit cela ou tu déformes mes propos.
Les statistiques disent clairement que le pourcentage de succès (ou plutôt de guérison comme dirait stéphane) est inférieur sur une dent déjà traitée avec une LPA par rapport une dent non traitée mais porteuse d'une LPA. Voilà ce que j'ai dit et rien d'autre.
Tout ceci est en rapport avec une flore bactérienne plus coriace à éliminer et certaines souches sont plutôt résistantes aux antiseptiques et autres pansements canalaires (comme le Ca(OH)²).
Il convient aussi de préciser que le pourcentage d'infection bactérienne canalaire est bien plus élevé pour une dent avec une LPA par rapport à une simple bio (même si elle peut exister). Les chances de succès sont mathématiquement plus fortes avec la bio car l'infection originelle y est moindre et on a plus de chances d'éliminer complétement (mais peut-on y arriver à 100%???) ces bactéries.
Pour en être convaincu, je t'encourage également à acheter le petit bouquin que j'ai conseillé à azerty.
Merci à l'avenir de ne pas me porter l'auteeur de certains propos que tu reformules à ta façon ou alors tu cites avec précision ce que j'ai pu écrire. Mais pitié, ne me rend pas responsable de ce que je n'ai pas écrit!!!
> il y a toujours des risques quoi qu'on fasse
> Après ceux que tu as nommés Gai Luron ,si la radio
> est bonne,j'y touche pas!!
Désolé mais je me refuse à ce genre d'argument que je ne trouve pas recevable.
La radio est bonne donc je m'abstiens, c'est limite, je trouve.
Comment géres-tu un patient à qui tu as fait une couronne mais tu n'as pas fait la RTE et 6 mois plus tard il revient avec une pêche??? Qu'est-ce que tu lui dis??? Pas de bol? C'est pô ma fôte m'sieur, c'est pô moi qui a fait l'endo pourtant la radio est bonne???... :-/
deja j'ai horreur des RT
ben, c'est sûr qu'un RTE à la lime manuelle, c'est horriblement galère. Passe au protaper en séquence inversée ou au Protaper universal et tu me jetteras des fleurs tellement tu aimeras faire les RTE... ;-)))
guttaman, qui maîtrise bien mieux que moi la biblio est plutôt de mon avis.
11/01/2007 à 02h06
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > en plus les pourcentages de reussite de
> > retraitements sont moins bons que ceux avec
> > bio,Tonio,tu l'as dit toi même en stipulant que
> tu
> > ne comprenais pas pourquoi!
>
> ???
>
> Non, je n'ai surement pas dit cela ou tu déformes
> mes propos.
> Les statistiques disent clairement que le
> pourcentage de succès (ou plutôt de guérison comme
> dirait stéphane) est inférieur sur une dent déjà
> traitée avec une LPA par rapport une dent non
> traitée mais porteuse d'une LPA. Voilà ce que j'ai
> dit et rien d'autre.
> Tout ceci est en rapport avec une flore
> bactérienne plus coriace à éliminer et certaines
> souches sont plutôt résistantes aux antiseptiques
> et autres pansements canalaires (comme le
> Ca(OH)²).
> Il convient aussi de préciser que le pourcentage
> d'infection bactérienne canalaire est bien plus
> élevé pour une dent avec une LPA par rapport à une
> simple bio (même si elle peut exister). Les
> chances de succès sont mathématiquement plus
> fortes avec la bio car l'infection originelle y
> est moindre et on a plus de chances d'éliminer
> complétement (mais peut-on y arriver à 100%???)
> ces bactéries.
> Pour en être convaincu, je t'encourage également à
> acheter le petit bouquin que j'ai conseillé à
> azerty.
TOUJOURS LES BOUQUINS ??
>
> Merci à l'avenir de ne pas me porter l'auteeur de
> certains propos que tu reformules à ta façon ou
> alors tu cites avec précision ce que j'ai pu
> écrire. Mais pitié, ne me rend pas responsable de
> ce que je n'ai pas écrit!!!
JE RECHERCHERAI PROMIS ET TE TRANSCRIRAI MOT POUR MOT MAUVAUSE INTERPRETATION?PEUT 6ËTRE ON VERRA
>
>
> > il y a toujours des risques quoi qu'on fasse
> > Après ceux que tu as nommés Gai Luron ,si la
> radio
> > est bonne,j'y touche pas!!
>
> Désolé mais je me refuse à ce genre d'argument que
> je ne trouve pas recevable.
> La radio est bonne donc je m'abstiens, c'est
> limite, je trouve.
IL ETAIT SOUS ENTENDU TRAITEMENT FAIT PAR ENDOS EXCLUSIFS
> Comment géres-tu un patient à qui tu as fait une
> couronne mais tu n'as pas fait la RTE et 6 mois
> plus tard il revient avec une pêche??? Qu'est-ce
> que tu lui dis??? Pas de bol? C'est pô ma fôte
> m'sieur, c'est pô moi qui a fait l'endo pourtant
> la radio est bonne???... :-/
PRATIQUEMENT JAMAIS ARRIVE MAIS DANS CE CAS JE REFAIS TOUT A MES FRAIS
> deja j'ai horreur des RT
>
> ben, c'est sûr qu'un RTE à la lime manuelle, c'est
> horriblement galère. Passe au protaper en séquence
j'ai des profiles et protaper et autres,mais je n'aime pas
> inversée ou au Protaper universal et tu me
> jetteras des fleurs tellement tu aimeras faire les
> RTE... ;-)))
>
>
> guttaman, qui maîtrise bien mieux que moi la
> biblio est plutôt de mon avis.
ne déforme pas ses propos))
les majuscules sont pour différencier ton texte du mien,je n'ai pas osé faire de coupures!
11/01/2007 à 02h40
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>>
> TOUJOURS LES BOUQUINS ??
> >
>
ben oui, dans quoi tu veux apprendre pardi???????
Penses-tu sincérement que ton expérience perso est supérieure à une étude randomisée en double aveugle???
Si oui, je te tire mon chapeau...
>
>
> JE RECHERCHERAI PROMIS ET TE TRANSCRIRAI MOT POUR
> MOT MAUVAUSE INTERPRETATION?PEUT 6ËTRE ON VERRA
>
Oui, on verra... mais tu risques d'y passer ta nuit...
>
>
> IL ETAIT SOUS ENTENDU TRAITEMENT FAIT PAR ENDOS
> EXCLUSIFS
>
Et alors? je suis d'accord avec guttaman quand il dit qu'un patient traité par un endo exclusif peut se retrouver par mégarde avec un cavit pendant 6 mois et occasionner par la suite une pêche. Ce n'est pas parce qu'on est endo exclusif que l'on n'est pas contraint aux mêmes limites d'étanchéité des pansements dans le temps que le praticien lambda... Même si je conviens que la probabilité d'avoir un souci est plus réduite. Ce n'est pas parce que l'on est endo exclusif que l'on devient un demi-dieu. Je suis même convaincu de leur humilité en la matière.
> PRATIQUEMENT JAMAIS ARRIVE MAIS DANS CE CAS JE
> REFAIS TOUT A MES FRAIS
ben moi jamais! Tu vas me dire que je suis trop jeune patati patata, que je n'ai pas le recul etc etc... ben plus que tu ne crois. Et quand tu as un souci de ce type, en général, il arrive dans les 6-12 mois de ta couronne donc très rapidement. Et bizarement , je n'ai jamais eu le coup. Cela m'arrivera, c'est certain, je le sais et j'en suis conscient. Mais en procédant de la sorte, je suis aussi certain d'avoir évité pas mal de gros soucis. Dans certains cas, cela m'a même permis de découvrir des fêlures invisibles à la radio sur des dents aux traitements convenables. Idem, cela m'a permis d'anticiper d'autres sources potentielles d'échecs.
> > deja j'ai horreur des RT
> >
> > ben, c'est sûr qu'un RTE à la lime manuelle,
> c'est
> > horriblement galère. Passe au protaper en
> séquence
>
> j'ai des profiles et protaper et autres,mais je
> n'aime pas
>
Profile, je peux comprendre. Pour le protaper, fais un TP de la SOP si tu ne veux pas lire de bouquin...
11/01/2007 à 02h42
J'ai retrouvé ça ou j'aurais pu faire une confusion entre toi et poulet qui cite Anne CLaisse,mais je verrais,si je le retrouve un jour!!
Envoyé par: tonio
Date: Mer 20 avril 2005 21:09:58
poulet a écrit:
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> 50% de chances de succés lors du RTE
> voila , c'est tout
Tu tiens cela de quelle source???
ps; quand je dis pratiquement jamais,c'est jamais arrivé,30ans d'exercice
je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de péches,une sur le cas de la pano,sujet traité,et je crois que je vais déposer une prémolaire ds les jours à venir car problèmes inexpliqués,reprise sur une dent tres déla brée,on verra
j'ai refais des bridges parce que vieux,mais de mémoire jamais eu à refaire surtout dans un délai si court,6mois,un an!
Je pars du principe s'il y a un problème j'assume
et refais gratos,mon principe,mais à compter sur 1/2 main les cas ou j''ai refait
conclusion,même si je travaille tres mal,,j'ai de la chance c'est silencieux et mes travaux durent pendant tres longtemps!!c'est la ruine d'ailleurs,j'aimerais bien que ça casse un peu 4,5ans après...ou que ça fasse mal!!
11/01/2007 à 02h45
ben tu vois que ce n'est pas moi... mes 3 points d'interrogation confirment mon étonnement concernant les propos de poulet et ne correspondaient pas à ce que j'avais lu dans la biblio.
Pour tout ce qui concerne pourcentages de succès/guérison, pronostic en endo... voir le bouquin de stéphane + willy sur le retraitement qui est le plus actualisé. Pas le courage de rechercher les chiffres ce soir, vais me coucher.
Tu peux encore chercher...
bonne nuit blanche... ;-)))
11/01/2007 à 15h08
Cher azerty, je serai moins catégorique que bien des élitistes imbus de leur science, voire de leur pratique clinique, ou que des humbles doutant de leur maîtrise, lesquels passent alors pour des mauvais aux yeux des premiers, en raison de leur septicisme.
Il y a sûrement plein d'études pour évaluer un traitement canalaire, validant tel protocole, encensant tels procédés, distinguant tel ou tel cas, et au final vouvant aux gémonies les médiocres qui auront avoué un échec ou l'ignorance des causes de la pathologie qu'ils auront constaté.
Je préfère t'énumérer une hiérarchie personnelle des pathologies post-endodontiques.
Le principale cause d'échec est l'insuffisance d'un traitement, et la perfection d'un contrôle radio ne prouve rien. C'est la raison pour laquelle le champ opératoire, la durée d'action des solutions, le complément d'instrumentation manuelle ou ultrasonore à la rotation continue me paraissent le minimum à garder une consceinece à peu près tranquille.
Quand bien même, l'insuffisance d'étanchéité d'une reconstitution coronaire ou d'un tenon de TFM, puis d'une prothèse fixée garnatit malheureusement la percolation puis la recontamination du système canalaire obturé.
A ce stade, même si le praticien a tout juste, tu as parfaitement raison d'évoquer la responsabilité du patient.
En effet, une endo radiologiquement parfaite sous une reconstitution prothétique, mais en réalité insuffisament dense dans tout le complexe radiculaire, peu se laisser gagner par une infiltration carieuse consécutive à l'insuffisance du patient lui-même.
C'est la raison pour laquelle je milite pour l'amélioration de l'étanchéité et de la cohérence des matériaux d'obturation canalaire qui pourrait ralentir si ce n'est empêcher la contamination secondaire trop profonde de l'endo au jour de cette reprise de carie périphérique.
Parce qu'il est bien vrai qu'une endo contaminée présente bien plus de risque d'échec à son retraitement pour les mêmes raisons de difficulté de décontamination, d'abord en raison du travail de désobturation de ce complexe canalaire, ensuite par la virulence voire la résistance supérieure des germes opportunistes dans ce cas là.
J'aurai fini quand j'aurai distingué la bio de la nécrose dont la septicité eut égard à ce qui précède rend l'enjeu encore plus hasardeux. Surtou si l'on ne multiplie pas ni ne croise les effest antiseptiques de diverses solutions.
Pour résumé:
sur bio: praticien responsable, patient responsable du maintien de l'étanchéité
sur nécrose: idem mais tache incomparablement plus délicate pour le praticien
sur reprise: faire au mieux et à la grâce de Dieu!
11/01/2007 à 23h59
tonio Ecrivait:
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> > Penses-tu sincérement que ton expérience perso est
> supérieure à une étude randomisée en double
> aveugle???
>
Euh là tonio, tu déconnes un peu.
Tu m'expliqueras comment on met en place une telle étude en endo...
12/01/2007 à 00h05
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
tonio Ecrivait>
>
> > Comment géres-tu un patient à qui tu as fait
> une
> > couronne mais tu n'as pas fait la RTE et 6 mois
> > plus tard il revient avec une pêche???
> Qu'est-ce
> > que tu lui dis??? Pas de bol? C'est pô ma fôte
> > m'sieur, c'est pô moi qui a fait l'endo
> pourtant
> > la radio est bonne???... :-/
>
>
> PRATIQUEMENT JAMAIS ARRIVE MAIS DANS CE CAS JE
> REFAIS TOUT A MES FRAIS
Je croyais avoir lu que tu n'avais JAMAIS eu à démonter un de tes inlay core?
12/01/2007 à 00h56
Bjorn Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> -------------------------------------------
> >
> >
> > PRATIQUEMENT JAMAIS ARRIVE MAIS DANS CE CAS JE
> > REFAIS TOUT A MES FRAIS
>
>
>
>
> Je croyais avoir lu que tu n'avais JAMAIS eu à
> démonter un de tes inlay core?
>
si je ne suis pas dentiste comme tu l'espères plus haut,,normal,non?
si tu savais lire,j'ai ditque PAR PRINCIPE S'IL Y A UN PROBLEME J'ASSUME c'est vrai que je n'avais pratiquement jamais déposé des IC que j'avais fait
j'aurais mieux fait de me taire pour plusieurs raisons
ben me le ressort à intervalles réguliers,
toi maintenant
et j'en ai déposé un aujourd'hui,couronne et IC sur une prémolaire presentant des douleurs inexpliquées
je me suis porté la poisse! contents???
12/01/2007 à 01h57
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> > >
> > >
> > > PRATIQUEMENT JAMAIS ARRIVE MAIS DANS CE CAS
> JE
> > > REFAIS TOUT A MES FRAIS
> >
> >
>PAR PRINCIPE S'IL Y
> A UN PROBLEME J'ASSUME
> et j'en ai déposé un aujourd'hui,couronne et IC
> sur une prémolaire presentant des douleurs
> inexpliquées
> je me suis porté la poisse! contents???
>
Je ne me réjouirai jamais qu'un confrère se trouve face à ce probléme.
Pour avoir aussi démonter quelques IC aussi (pas les miens encore), j'ai vite compris qu'une RTE systématique était moins chronophage et générait moins de frais qu'une dépose d'IC laborieuse.
Faire une couronne neuve sans faire la RTE, j'aurai l'impression de jouer à la roulette russe! Je n'aime pas trop l'idée du ça passe ou ça casse.
ces douleurs "inexpliquées" trouveraient certainement leurs explications dans les bouquins... j'ai mon idée et je pense que tu connais la réponse. Si tu pouvais nous poster la radio ce serait bien. On pourrait en discuter.
12/01/2007 à 02h24
c'est une prémolaire racines frêles,déja traitée, pas par moi! car nouvelle patiente j'ai refait le traitement canalaire; RAS provisoire RAS,puis apres pose de la ceram les douleurs sont apparues
j'ai attendu un peu,et la j'ai tout déposé aujourd'hui,remis une provisoire, vais reprendre l'endo,on verra
pas exclus fêlure ou autre problème,.......