posturologie-orthopractie-kiné-occlusion

Nous recevons régulièrement des patients envoyés par des thérapeutes manuels avec la demande d'équilibrer l'occlusion. Il semble qu'une scission apparaisse dans ma région entre ces deux écoles : quelle est la différence entre un posturologue et un orthopracticien pour ce qui concerne l'occlusion dentaire ? Est-ce que les ostéopathes ont une autre approche ? Par contre la faculté d'où je viens fait appel à des traitements musculaires exercés par de "simples" kinésithérapeutes.
Merci d'avance.

Tout psychiatre n'est pas forcément psychanalyste.
Ceux qui le sont ne sont pas tous freudiens.
Ceux qui le sont ne donnent pas tous des médocs en plus.
Ceux qui en donnent ne donnent pas tous les mêmes médocs....

Ce rapprochement n'est peut-être pas inintéressant. Il s'agit également de displines où la sémantique joue un rôle non-négligeable. Jusque dans un possible effet thérapeutique du langage abscons.


"Le système tonique postural est un système auto-asservi, multimodal (capable de fonctionner de plusieurs façons différentes) et multiplexé (combinant de multiples informations d'origines différentes) dont la seule stratégie est le maintient de la projection au sol du centre de gravité à l'intérieur du polygone de sustentation, quelle que soit la tactique pour y parvenir, même si, par nécessité, celle est déstabilisante, déformante ou douloureuse. Certaines études montrent d'ailleurs que ces choix tactiques, pas toujours heureux, se font selon des effets de seuils d'alerte au sein des répertoires moteurs".

Ce qui pourrait se traduire par "quand on veut rester debout, on essaye de ne pas tomber".

« scission entre ces deux écoles »
La posturologie ne soigne rien ; c’est une discipline d’évaluation des troubles du contrôle postural et de ses conséquences sur la santé. Elle est animée de courants et plus particulièrement entre ceux qui séparent de façon fondamentale le contrôle de l’activité tonique(posture : système postural d’aplomb) et activité phasique (mouvement) (cf. Gagey, Da Silva…) et les fondamentalistes qui parlent de contrôle moteur et de maintien postural (la posture étant un mouvement arrêté).
Orthopractie et ostéopathie ont des points communs puisque ce sont des disciplines qui appartiennent aux thérapies manuelles qui utilisent entre autre la posturologie dans leurs bilans cliniques ou instrumentaux. Les ressemblances s’arrêtent là.
L’ostéopathie est fondée sur le concept de la structure qui gouverne la fonction, la règle de l’artère et des manipulations structurelles qui sont effectuées sur un sujet qui est sorti des contraintes de la pesanteur.
L’orthopractie considère à contrario que ces soi-disant lésions structurelles sont (hors pathologie organique ou traumatique) la résultante de perturbations dans l’élaboration de la commande tonique et/ou phasique des moteurs musculaires. Elle ne propose donc que des manipulations neurosensorielles (du canal somesthésique) qui ont en plus la particularité d’être effectuées (à chaque fois que c’est possible) sur un sujet laissé dans sa station debout naturelle du moment. Le fait de le laisser soumis à la mise en flexion gravitaire permet de combiner en temps réel le flux proprioceptif de la manipulation à l’activité des boucles neuronales qui président au maintien postural. C’est déjà un sacré raccourci parce que de toute façon, il faut bien à un moment ou à un autre que le sujet se relève de la table de manip et se remette sur ses pieds, donc soit obligé de recombiner les effets de la manip couchée aux facteur gravitaire. Il nous semble plus judicieux de l’organiser en temps réel dès lors qu’on en possède les moyens techniques. Certains pourront objecter ; et alors ? ça ne change pas grand-chose !
Il semble bien, au contraire, que ça change profondément la façon dont les inputs sensoriels sont intégrés par le SN.
Je pense que tu te souviens de la discussion que nous avions eu sur la physiologie de l’homme debout et tu m’avais envoyé dans les cordes en me disant que couché ou debout, c’est pareil. Je vais donc te rappeler (et à tous ceux qui manipulent couché) les travaux de Laporte (1952 ; ils ont eu le temps d’être connus) et ceux récents (Pratt1995, Prochazka1997, Duyssens 2005). Tu sais comme moi que les FNM sont à la base d’un réflexe myotatique qui est chargé de maintenir constante la longueur du muscle. Quand les extenseurs sont étirés par la mise en flexion gravitaire (et il le sont en permanence dès qu’on sort du lit) les FNM détectent cet étirement et envoient une message à la moelle via les afférences Ia et obtient une réponse monosynaptique d’excitation du motoneurone α. Ils était connu que les OTG inhibaient alors les afférences αpar l’intermédiaire des fibres Ib pour maintenir constante la tension du muscle. Il est aujourd’hui démontré que les Fibres Ib des OTG n’ont pas qu’un rôle inhibiteur (feedback négatif) sur les motoneurones α mais qu’en condition ou le sujet porte le poids de son corps, qu’il est en contact cutané plantaire et en charge, le feedback des OTG est positif et produit une excitation des motoneurones α qui permet de répondre à la variation de poids du corps (ce qui est une constante puisque le sujet en charge oscille en permanence de Dr à G et d’Av en Ar).
Les effets des manip structurelles couchées ne peuvent donc en aucun cas prétendre aux mêmes résultas que celle homme debout de l’orthopractie. C’est aussi pour cette raison que le test des bras en position couchée me laisse dubitatif, même si je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il se passe quelque chose. Reste à préciser quoi et comment.
C’est bien pour ça que je t’avais posé la question : réponse réflexe ? réponse intégrée ? à laquelle j'ai regretté que tu répondes, un peu comme d’hab. par une autre question.
Cordialement
orthix

"Les effets des manip structurelles couchées ne peuvent donc en aucun cas prétendre aux mêmes résultas que celle homme debout de l’orthopractie. C’est aussi pour cette raison que le test des bras en position couchée me laisse dubitatif"

Pourquoi mélanger test et manipulation ? Qui ne nous intéressent pas par ailleurs, et de moins en moins. Le réflexe d'Hoffman est testé sur un sujet assis. Babinski sur un sujet couché. Etc...
Maintenant qu'il y ait querelle entre manipulation patient debout et manipulation patient couché ne nous concerne pas vraiment.
Où se trouve le parasite d'un système qui a généralement tout pour bien fonctionner ? That's the question.
Mes doutes se situent plutôt dans l'intérêt de la manipulation des effecteurs à visée reprogrammatrice ou éducative, mais on ne sait jamais...

Autre question: comment montrer que la position couchée supprime le tonus musculaire de repos ?

isaïe Ecrivait:
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> Autre question: comment montrer que la position
> couchée supprime le tonus musculaire de repos ?


"supprime" tiens donc!

"Pourquoi mélanger test et manipulation ?
Parce qu'ils sont soustendus par la même neurophysio.

"qu'il y ait querelle entre manipulation patient debout et manipulation patient couché ne nous concerne pas vraiment."
Si tu me laisse entendre que tu peux tout régler avec ton "entrée dentaire", je te répondrais que j'en doute fort parce qu'il m'étonnerait que la nature ait mis tous ses oeufs dans le même panier d'une régulation tonique liée au seul paramètre dentoquelquechose. Manipuler debout ou couché n'est pas une querelle, mais ne doit pas vous laisser insensibles si vous avez conscience qu'il y a une très forte probabilité pour que vous ne puissiez pas tout régler avec les dents. Sans compterqu'au plan embryologique; peau et dents...

"Où se trouve le parasite d'un système qui a généralement tout pour bien fonctionner ? That's the question."
C'est bien la question.Dans la façon dont le SN code (bien ou mal) les signaux sensoriels ?

"Mes doutes se situent plutôt dans l'intérêt de la manipulation des effecteurs à visée reprogrammatrice ou éducative, mais on ne sait jamais..."
Effectivement; on ne sait jamais. La proprioception du tronc est essentielle à l'acquisition tonique et à son maintieb. Changer la façon dont le SN code la position d'un bassin dans l'espace et/ou par rapport à la tête qui porte les capteurs céphaliques et aux pieds qui sont posés sur le sol, s'avère parfaitement capable de changer le codage global des signaux sensoriels nécessaires à l'élaboration tonique et à sa répartition. C'est simplement une autre façon de manipuler le tonus que la tienne. Reste à se poser la question de savoir quelle est la plus judicieuse, la plus adaptée.etc...

Pour Babinski et Hoffman, ils mettent en évidence des signes qui relèvent d'autres systèmes : le contexte n'intervient pas.Ils me semble qu'ils n'entrent pas dans le cadre de la discussion.

"comment montrer que la position couchée supprime le tonus musculaire de repos ?"
Se référer aux expériences de "Bed-Rest" ou d'impesanteur.

"... Hoffman, ils mettent en évidence des signes qui relèvent d'autres systèmes"
Je ne pense pas. La modification de ce réflexe est étudiée dans le cadre d'une hypotonie induite. Sur un muscle postural qui devrait vous intéresser. Et l'hypotonie induite ne change pas si le sujet est debout ou couché. Les effets posturaux vont changer, mais on est bien dans les effets et pas dans les causes.

annie

22/01/2007 à 22h20

Isaie écrivait

Et l'hypotonie induite ne change pas si le sujet est debout ou couché.

En est tu sûr,car si l'induction vient des contacts dentaires,ils sont différents selon la position debout ou couché,et couché sur le dos coté droit ou coté gauche,expérience in live personnelle!!

Ma biche,
C'est le principe de l'hypotonie induite qui ne change pas. Si le versant p de ta cusp mv de 16 est en surcharge, tu peux même faire le poirier, ton hypo est au rendez-vous dès que tu risques un contact.
Et ce qu'il faudra un jour comprendre, c'est que tout ce que nous disons sur l'occlusion depuis deux ans, nous pouvons le provoquer expérimentalement, et de façon réversible, par le collage d'une résine sans mordançage.
Il est alors simple de constater les effets d'une surcharge occlusale sur le fonctionnement de l'oreille interne ou sur la musculature à distance par exemple ou sur la déglutition.
Et ces surcharges correspondent exactement à ce que les patients connaissent.
On peut disserter à l'infini sur les reprogrammations des inputs et les possibilités de modifier un tonus musculaire de façon stable par une action périphérique, c'est invérifiable, pas moyen d'expérimenter.

Je colle en 16 = hypo induite dans la seconde du contact interarcade. Si une manipulation rétablit de façon stable la symétrie du tonus sans toucher aux dents, je mange mon chapeau.

Il vaut mieux manger son chapeau qu'autre chose...

"mais on est bien dans les effets et pas dans les causes."
Dans une relation de cause à effet dynamique non linéaire, doit on s'intéresser à la cause autant que tu le fais ?

annie

23/01/2007 à 02h32

Isaie écrivait

Je colle en 16 = hypo induite dans la seconde du contact interarcade. Si une manipulation rétablit de façon stable la symétrie du tonus sans toucher aux dents, je mange mon chapeau.

naturellement ,de la même façon,si je marche un pied avec un talon et l'autre à plat,ça créera une hypotonie immédiate aussi,je suis prête à acheter un chapeau pour le manger,si tu rétablis
une symétrie stable en touchant à l'occlusion!

annie

23/01/2007 à 02h43

Isaie écrivait

C'est le principe de l'hypotonie induite qui ne change pas. Si le versant p de ta cusp mv de 16 est en surcharge, tu peux même faire le poirier, ton hypo est au rendez-vous dès que tu risques un contact


Dès que je risque un contact,oui,sûrement,mais le contact prédominant donc provoquant la surchage,donc provoquant l'hypotonie,sera variable si je fais le poirier,ou si je suis debout ou allongée coté droit, ou coté gauche,les contacts prédominants sont variables,en tout cas chez moi,dans une journée + une nuit

"naturellement ,de la même façon,si je marche un pied avec un talon et l'autre à plat,ça créera une hypotonie immédiate"

Tu n'a rien compris à l'hypotonie induite et tu fais la même erreur que les thérapeutes manuels. L'étirement provoqué des faces palmaires et plantaires ne provoque pas d'hypotonie et heureusement, tu vas simplement adapter ta posture en contractant plus ou moins l'une ou l'autre zone. Exactement comme si on te mettait une boule de bowling dans la main, il n'y a pas d'hypotonie, il y a contraction active d'une tapée de muscles pour rester droite, point.

Par contre, ton état mental est capable de provoquer des hypotonies sélectives qui en bout de course vont modifier ta posture. Tu peux manipuler tant que tu veux, l'hypotonie reste. Et tu peux coller des prismes pour corriger la posture, tu as simplement masqué la modification neuro-musculaire psycho-induite. Et malgré une posture de femme-debout apparemment satisfaisante, ton oreille interne ne fonctionne pas correctement et ta déglut reste dysfonctionnelle également.

"tu as simplement masqué la modification neuro-musculaire psycho-induite."
Nous y voilà. C'est donc du psychoémotionoinduit. La relation de cause à effet stimulus-hypotonie est donc intégrée et sous contrôle limbique : on peut donc penser qu'elle ne concerne qu'une catégorie de patient. mais peut-être doit on considérer que tous les patients qui fréquentent nos cabinets respectifs sont avant tout des psyquelquechose et que le SN est essentiellement pysdépendant.
"Et malgré une posture de femme-debout apparemment satisfaisante, ton oreille interne ne fonctionne pas correctement et ta déglut reste dysfonctionnelle également."
Est ce que tu crois dans ce cas que les troubles de l'équilibre observés (si tu parles d'oreille interne, on doit pouvoir parler de troubles de l'équilibre) sont objectifs et liés à une pathologie vestibulaire organique ou qu'ils ne sont qu'un versant subjectif de l'expression d'un mal-être existentiel qui pourrait se traduire par : je ne me sens pas bien dans ma vie de terrien?
Pour la langue, qu'un psy ait une langue dysfonctionnelle en hyper ou en hypo(et une déglu anormale) me semble effectivement presque systématique.

"Dans une relation de cause à effet dynamique non linéaire..."
Formule bien embrouillée pour tenter de modéliser un phénomène dont on ne maîtrise pas tous les paramètres. Cette maîtrise est indispensable avant d'évoquer des effets papillons... enchanteurs, il est vrai.
C'est plus simple que ça.

"... une posture ... oreille interne ... les troubles de l'équilibre ... une pathologie vestibulaire organique... effet dynamique non-linéaire..."
C'est vrai que c'est tentant.

hallboy

23/01/2007 à 16h12

Rien de pire que la tentation ;) Et quand un raisonnement semble coherent, alors.........

C'est pour quan ParisIV?

C'est tentant, mais c'est pas correct. C'est un bel arbre, mais derrière il y a une forêt.

A Paris IV, on pourrait aussi montrer que "Les dents ne sont en occlusion que dix minutes par jour, ce qui relativise l importance de l’occlusion dans le déclenchement des ADAM." est une ânerie. Et qu'un seul contact d'une seconde suffit.

isaïe Ecrivait:
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> Tu n'a rien compris à l'hypotonie induite et tu
> fais la même erreur que les thérapeutes manuels.
> L'étirement provoqué des faces palmaires et
> plantaires ne provoque pas d'hypotonie et
> heureusement, tu vas simplement adapter ta posture
> en contractant plus ou moins l'une ou l'autre
> zone. Exactement comme si on te mettait une boule
> de bowling dans la main, il n'y a pas d'hypotonie,
> il y a contraction active d'une tapée de muscles
> pour rester droite, point.
>

Cette affirmation occluso-sectaire n'est pas acceptable alors que des gens sérieux ont montré exactement le contraire.


http://www.posturopodie.com/articles/roll.html

Les paravertébraux cervicaux seront hypertoniques du côté du pied en appui sur le talon : c'est annie qui dit vrai!

Et ceci pour assurer l'horizontalité du regard etc... Problème d'adaptation posturale qui ne nous intéresse pas.
Qui expliquera aux posturobservateurs que de ce fait l'examen du patient debout n'a pas grand intérêt pour l'étude de l'hypotonie induite par étirement musculaire provoqué ?
Un patient debout est une somme d'adaptations à différents paramètres parmi lesquels les posturobservateurs n'ont pas encore identifié les différents polluants chimiques ou le rôle des anthocyanes, que voulez-vous faire de leurs conclusions ?
On peut passer à l'occlusion ?

annie Ecrivait:
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> Isaie écrivait
>
> Et l'hypotonie induite ne change pas si le sujet
> est debout ou couché.
>
> En est tu sûr,car si l'induction vient des
> contacts dentaires,ils sont différents selon la
> position debout ou couché,et couché sur le dos
> coté droit ou coté gauche,expérience in live
> personnelle!!
>
>


Oui Annie, et si tu ronfles comme tout grand fumeur il n'y a plus de contact du tout...

total respect à Isaïe qui est parvenu à la stratosphère... je le kiffe !