Et vos lasers ????

oui c'est bien ce que je pensais ... pourquoi 10 j ...selon quels critères. pourquoi ne pas faire dans le temps un peu plus large ....
et à 10 j la cicatrisatrion en est ou ?

Algi Ecrivait:
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> On démarre un protocole multicentrique avec tests
> ADN (carole, algi et peut-être l'Amibe pour ce que
> j'en sais), des news d'ici quelques mois.

vous allez réinventer la roue. il a la fac de milan qui est dessus. les publications doivent sortir sous peu. et toutes les études vont dans le même sens de celles de Gérard Rey, à savoir H2O2 seule, destruction partielle de la flore résiduelle, laser nd:yap, destruction partielle de la flore résiduelle, laser+H2O2 = destruction totale de la flore résiduelle.

ceci dit personne n'a jamais dit que le laser était indispensable dans un exercice courant, encore que, il y a plein de résultats que j'obtiens, que je n'obtenais pas sans laser, et je suis pas le seul à le dire.

donc pour répondre plus sérieusement au post initiateur de ce fil, le laser, il y a ceux qui s'en servent tous les jours, et j'en fais partie, avec des résultats cliniques tangibles, constants et reproductibles. et ceux-là, souvent ayant marre de rabacher les mêmes choses, et estimant que pour leur exercice, ils s'en servent comme d'une turbine donc sans plus besoin de commentaires superfétatoires, n'ont pas nécessité d'en remettre une dose.

tiens une bonne dose de café, ça me ferait du bien...

a nous aussi

Complètement d'accord, et même on npeut le faire en défocalisé, sur toute la flore G+ et G-, mais ne fonctionnant pas sur le Candida pathogène.
La fac de Milan est-ce avec Caccianiga ??
Biodent

ariel

merci de tes precisions.......


concernant la cicatrisation que peux-tu me dire ?

EJL
nouvelle attache
autre chose ?
est-ce reproductible histologiquement ?

effets du laser sur la surface radiculaire ......n'y a t il pas des risques avec certains lasers ?

moi je n'ai pas d'infos la dessus .....alors je demande humblement à ceux qui l'utilise car je suppose qu'ils travaillent en connaissance de cause !


utiliser un produit qui donne des resultats cliniques c'est bien mais c'est mieux quand on comprend tout .....en paro on utilise des produits dérivés de l'email qui semblent donner de très bons resultats mais cela se passe au niveau histologique .....on travaille dans une autre dimension .....le laser peut-il faire quelque chose d'aussi bien .....

quitte à tourner en rond .......

les choses evoluent rien n'est jamais acquis ......

après le café .........

J'ai donné mon avis à Lokki sur le protocole qu'ils voudraient mettre en place, je leur ai dit que le laser plus h202 ne flingue pas la flore résiduelle, c'est la lithotrie et l'aéropolissage qui éliminent mécaniquement le biofilm et le laser booste la cicatrisation, ça j'y crois fermement, par contre je peux montrer que les bactéries se moquent du laser et de l'h2o2 à moins de tirer au point de brûler les tissus, et ceux qui de Milan ou d'ailleurs raconteraient le contraire sont des coquins menteurs !

Prenez deux lames de microscope espacées de 350 microns, un poil de plus que l'épaisseur d'une fibre laser, collez-les au silicone pour faire un sulcus virtuel, foutez-y une plaque infragingivale puante, de l'eau oxygénée à 3%, tirer au laser en gencive plus pendant une minute et c'est long une minute, tenez les plaques au moyen d'un linge humide sinon ça brûle les doigts, puis regardez au microscope les bactéries soit disant flinguées, elles grouillent toujours comme avant les tirs...

Alors donnes moi ton mail , je t'envoies qq chose qui dément formellement ce que tu dis sur les bactéries et le laser: le laser + autre chose met les bactérie à nu...(chic un streep) Tu peux m'envoyer ton adresse sur mon mail: [email protected], çà ira plus vite.

Je veux bien lire ton truc mais pourquoi les bactéries du sulcus virtuel grouillent-elles encore le lendemain des tirs ?

Pour tous les inconditionnels de "preuvologie" j'adresse ce petit message tiré du livre de Henry GOUGAUD "Les 7plumes de l'aigle" Bonne lecture...

Il est si difficile d’accepter l’inconnu. Nous avons tous en nous un tyran pointilleux qui tient pour inventé, donc pour inadmissible, ce qui ne peut être expliqué.Il est même certaines gens qui exigeraient, si leur venait un ange, une plume de son aile pour l’encadrer dans leur salle à manger!Au delà de ce que l’on croit réel et de ce que l’on suppose imaginaire, est pourtant la porte la plus désirable du monde, je sais cela aujourd’hui. Elle s’ouvre sur le jardin de la vie, que les affamés de preuves ne connaîtrons jamais.

Peut être est-ce simplement une question de produit d'accompagnement. Souvent on donne comme argument que le peroxyde à 10 vol ayant un pH très acide, est donc bactéricide. Ce n'est pas forcément vrai étant donné que certains germes se développent avec bohneur en milieu acide, la preuve , le mélange bicarbonate H2O2 qui lui est très alcalin ( 8,5 environ selon mon pHmètre) va être beaucoup plus bactéricide à long terme. Donc l'utilisation de l'eau oxygénée est intéressante avec le laser , mais il faut à mon avis pour avoir un effet à plus longue échéance , utiliser un produit différent après le boulot laser + Peroxyde.
Tu dois je pense tenir compte également du terrain de ton patient, et je constate depuis 12ans que je "LOKKI ISE" en paro , que moins je mets de produits aggressifs, plus çà marche à long terme. On a parfois tendance à oublier que le grand Pasteur sur son lit de mort ( là il ne pouvait plus tricher) a confié "le microbe n'est rien , le terrain est tout"
Les huiles essentielles de plantes par exemple on de très bon résultats à long terme , de même que la sacro sainte teinture mère de Calendula (soucis de jardin) que j'avais à l'époque ( bon sang qu'il y a déjà longtemps) conseillé à Gérard Rey et qui bien évidemment ne m' pas écouté...

écoute Biodent et si je te dis qu'on peut vérifier le fonctionnement de l'oreille interne peut être vérifié au moyen de filtres colorés posé sur un oeil puis sur l'autre dans sept longueurs d'onde différentes et que partant tu peux vérifier et éventuellement corriger les contacts dento-dentaires de manière scientifique, tu me crois ?

j'ai l'immense plaisir de te dire que c'est possible, dommage que Capbreton se passe du 17 au 20 mai !!!

P.S. et j'ai observé des problèmes paro qui s'en vont tout seuls après cette correction fine

C'est marrant qu'un vieux de la vieille comme moi vois enfin en 2007 les confrères et soeurs s'intéresser à l'auriculomédecine, que j'ai enseignée il y a bien des années, et à l'époque on me prenait pour un fou. Alors tu penses si je te crois. A plus
biodent ou Samuel Debard

biodent Ecrivait:
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> Pour tous les inconditionnels de "preuvologie"
> j'adresse ce petit message tiré du livre de Henry
> GOUGAUD "Les 7plumes de l'aigle" Bonne
> lecture...
>
> Il est si difficile d’accepter l’inconnu. Nous
> avons tous en nous un tyran pointilleux qui tient
> pour inventé, donc pour inadmissible, ce qui ne
> peut être expliqué.Il est même certaines gens qui
> exigeraient, si leur venait un ange, une plume de
> son aile pour l’encadrer dans leur salle à
> manger!Au delà de ce que l’on croit réel et de ce
> que l’on suppose imaginaire, est pourtant la porte
> la plus désirable du monde, je sais cela
> aujourd’hui. Elle s’ouvre sur le jardin de la
> vie, que les affamés de preuves ne connaîtrons
> jamais.
>


a ce rythme la effectivemment il n'est plus du tout nécessaire de faire des travaux scientifiques !!!!
il faut accepter l'inconnu et la nouveauté mais pour en tirer sa quintessence il faut comprendre les choses !!!! et s'assurer qu'elles ne sont pas nuisibles !!!!
on a accepté bien des choses inconnues dont on paye les conséquences maintenant ......la voiture par exemple !!!!

vouloir comprendre se poser des questions et avoir l'esprit critique n'empeche pas l'esprit ouvert .....il donne seulement un peu de rigueur ........
alors la cicatrisation avec laser que dit-t-on ? je rappelle tout de même qu'en paro c'est quelque chose qui a été très étudié et qui l'es encore et qui a apporté justement la preuve qu'une régénération d'un tissu perdu est possible ......c'est pas rien et sans laser ........alors le laser peut-il faire cela ?

après on peut pirouetter avec de belles phrases ......c'est sur

Le laser seul, la préponse est non
Le laser avec certaines molécules, la réponse est oui.
En revanche, rien ne t'empêche d'essayer...moi je ne cherche rien à prouver .
Je cherche à comprendre, quand j'ai compris je le dis, parfois...

biodent Ecrivait:
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> Le laser seul, la préponse est non
> Le laser avec certaines molécules, la réponse est
> oui.
> En revanche, rien ne t'empêche d'essayer...moi je
> ne cherche rien à prouver .
> Je cherche à comprendre, quand j'ai compris je le
> dis, parfois...


cette reponse est pour qui ?

si il s'agit d'une reponse à mes questions :
-1- laser seul donne quoi ........
-2- laser avec molecules lesquels et quelles references scientifiques ( tu peux m'envoyer par mail privé )
-3-essayer quoi ......faire un tir laser pour traiter puis extraire la dent pour faire etude histo ? cela c'est fait pour certrains produits mais ca moi je ne suis pas universitaire et n'ai pas de labo a dispo.....desolé.....
je cherche à comprendre aussi et a appliquer que si cela me semble conforme .....je n'applique pas comme ca sans avoir un minimum de recul et d'infos ........

Marc Apap

04/04/2007 à 21h50

Question de Béotien :
le laser tire en ligne droite me semble-t-il
Que fait il dans les furcations, quand déjà, on a du mal à passer les curettes ? Si on remplit la poche de la solution ad hoc, est-ce que l'effet du laser dans le liquide se répercute à tout le contenu de la poche ? Ou bien non et alors, l'action antiseptique ne s'opère qu'à proximité de la fibre ?
Quelle est la distance maximum entre l'extrémité de la fibre et la surface de la racine pour avoir un effet ?
Saint Cloud pour la réponse.

une fibre ça plie, marco, ça plie, ça se glisse, ça se faufile, et il n'est pas rare de la casser en travaillant, note que ça fait gagner du temps , si elle casse pas besoin de la recouper et elle tire toujours à 9 ou 10 watts, sache aussi que le rayon laser incident est rendu conique dès sa sortie de la fibre, de 15 degrés je crois (è vérifier)...

sache aussi que le
> rayon laser incident est rendu conique dès sa
> sortie de la fibre, de 15 degrés je crois (è
> vérifier)...


et alors ........??????????

le rayon d'action du rayon est de combien ?

phil Ecrivait:
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> sache aussi que le
> > rayon laser incident est rendu conique dès sa
> > sortie de la fibre, de 15 degrés je crois (è
> > vérifier)...
>
>
> et alors ........??????????
>
> le rayon d'action du rayon est de combien ?
>
>



la base étroite du cône est bien entendu la section de la fibre puis il s'évase mon bonhomme avec un angle de 15 degrés je pense.... oups une patiente

Algi

22/04/2007 à 00h26

Rayon d'action dans la poche.... faut évidemment essayer pour le savoir et venant de marc je suis surpis qu'il n'aie pas encore testé un laser.

Bref quand on tire dans une poche pleine de liquide (sang ou H202 ou les 2 mélangés) on sent les ondes de choc à travers la gencive si on prend la peine de poser le doigt à la "surface".

Idem dans une racine, l'effet de blast c'est pas une légende!

Donc si on récapitule: effet thermique localisé, effet chimique sur l'oxygéne libéré de l'H202 et effet mécanique.

L'effet thermique favorise le saignement et le nettoyage de la poche par le flot sanguin.

L'effet chimique est peu apprécié des anaérobies.

Les ondes de choc (pression/dépression) sont par ailleurs trés mal tolérées par les bactéries (bonne rsistance à la pression mais fragiles à la dépression qui suit).

D'autre part, il faut cesser de penser effet "contact" car au contact c'est 1800 ou 1600°..... pas trés biocompatible non?

Faut regarder dans d'autres applications du laser: tirs défocalisés (donc à distance ou à travers la peau) et effet antiinflammatoire et antalgique en rhumato...

Si on rajoute à ça les cicatrisations quasi immédiates (membrane biologique puis epithelialisation à 48 heures du caillot) vous comprencdrez tout l'inérét du laser en paro.

Et je ne parle que de mon "petit" lokki qui ne permet pas de photoablation ciblée du tartre (ou de la dentine cariée)..... ici le laser ne venant qu'en complément d'une lithotritie "classique".

A+

pour le YAP :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=Display&DB=pubmed..........38 publications .....tres tres peu sur le parodonte ...( certaines sont negatives ) sur 10 ans environ

quel type d'attache ? ......par rapport à emdogain par exemple qui lui a bp plus de references .......368 references sur 10 ans environ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
il y a un excellent resumé d'ailleurs sur le site de la SFPIO sur ce produit

pour juger :

1-la clinique est-elle suffisante ?.
2-par rapport a des approches paro classiques y a t il reellement un plus ?
3-quels risques ? ......sur les racines en particulier ? surtout si contact ....

concernant la troisieme question je sais que certains utilisent le laser depuis pas mal de temps ......quelles complications avaient vous eu ?
la stabilité dans le temps .....y a t il un plus par rapport aux autres techniques......sachant que le contrôle de plaque reste à mon avis la pierre angulaire de la paro ( et le controle du terrain ) et que certaines lesions de type inter radiculaires ne repondront pas plus avec un laser à mon avis ( l'avantage minime etant peut être de desinfecter un peu plus loin mais si cela ne se ferme pas ... les biofilms recoloniseront la zône de toute façon) car pour avoir un effet de biostimulation cicatricielle encore faut-il que les cellules puissent ensuite migrer .......

en dehors de l'effet temps de cicatrisation rapide qui est un avantage apparemment ( l'effet membrane biologique je veux bien y croire.....la stabilité primaire du caillot etant effectivemment une condition pour une meilleure cicatrisation mais il faut une analyse histo .....est-ce fait ? et si oui quelle attache ) et de l'effet antibacterien auquels on peut croire.....les US sont relativement efficaces ceci dit .....y a t il un plus . y a t il eu des comparaisons de faites ?......quand on voit le dernier petit article de CHARON dans le fil dentaire sur les cas terminaux et ce qu'il recupère avec peu de moyens .....franchement on peut se poser des questions ...
car c'est un investissement non ?......rapport cout efficacité

les autres lasers je verrai un peu plus tard pour une nouvelle recherche .........

au passage merci chaleureusement à Isaie qui m'a resumé de façon tres claire son approche sur l'occlusion .....j'attendais cela depuis le debut et l'amibe filtrait les reponses .......

l'emmerdeur de service .....

pluton

22/04/2007 à 02h08

moi, j'ai fait ma thèse sur le lokki...sur la partie "tissus mous", une consoeur s'occupait de la partie "tissus durs"....
Autant les résultats étaient encourageants en endo (tissus durs donc), autant ils étaient pitoyables sur les tissus mous...trop d'effets thermiques ( temps de cicatrisation allongé)et pas de coupe franche comparable à un laser CO2...bref, un bon coup de ce bon vieux bistouri est plus efficace et plus rapide...seul point positif du laser: la cautérisation

pluton Ecrivait:
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> moi, j'ai fait ma thèse sur le lokki...sur la
> partie "tissus mous", une consoeur s'occupait de
> la partie "tissus durs"....
> Autant les résultats étaient encourageants en endo
> (tissus durs donc), autant ils étaient pitoyables
> sur les tissus mous...trop d'effets thermiques (
> temps de cicatrisation allongé)et pas de coupe
> franche comparable à un laser CO2...bref, un bon
> coup de ce bon vieux bistouri est plus efficace et
> plus rapide...seul point positif du laser: la
> cautérisation


donc comme la cicatrisation paro unique en son genre est un phénomène associant cicatrisation tissus mous et tissus durs qu'est ce que cela peut donner ?

Algi

22/04/2007 à 14h14

Cette thése m'interesse: tu dis temps de cicatrisation plus longs? Quelle cicatrisation?

Perso sur des post extraction, des freinectomies, des aphtes ou en paro je note une épithelialisation à 48h en moyenne..... ensuite evidemment se fait la cicatrisation secondaire au niveau conjonctif. C 'est celle-là qui serait plus longue alors?

Tu dis que ça chauffe.... oui si on ne maitrise pas les tirs et effectivement si on dépasse un échauffement de + de 5 ou 7° on "cuit" mais on évite justement ça en tirant dans du liquide (sang ou H202 ou hypochlorite...).

Même sur des soins ablatifs pour lesquels le lokki n'est pas trés efficace (freinectomies, approfondissement de vestibule, élongations coronaires) je note cliniquement une cicatrisation + rapide et surtout beaucoup moins douloureuse qu'avec le bistouri electrique (sans parler du per-operatoire: on peut travailler sur gencive sans anesthesie dans bien des cas avec le lokki).

A tel point que mon bistouri je l'ai donné à un pote!

Anesthesie: beaucoup de cas de paro je les fais avec une anesthesie légére de la gencive marginale, sans vasoconstricteur pour garder le saignement. l'autre intérét de peu ou pas d'anesthesie locale étant de gérer en direct la sensibilité: pas de risque de trop "chauffer" et quand on atteint ou dépasse le seuil douloureux on peut toujours rincer abodamment pour refroidir -on attend un spray sur le lokki depuis des lustres.....).

Algi Ecrivait:
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> Cette thése m'interesse: tu dis temps de
> cicatrisation plus longs? Quelle cicatrisation?
>
> Perso sur des post extraction, des freinectomies,
> des aphtes

cicatrisation tissus mous .....

ou en paro je note une
> épithelialisation à 48h en moyenne.....

histologie .....histologie

ensuite
> evidemment se fait la cicatrisation secondaire au
> niveau conjonctif. C 'est celle-là qui serait plus
> longue alors?

ce n'est pas le temps c'est le type qui compte ....
>
> Tu dis que ça chauffe.... oui si on ne maitrise
> pas les tirs et effectivement si on dépasse un
> échauffement de + de 5 ou 7° on "cuit" mais on
> évite justement ça en tirant dans du liquide (sang
> ou H202 ou hypochlorite...).
>
> Même sur des soins ablatifs pour lesquels le lokki
> n'est pas trés efficace (freinectomies,
> approfondissement de vestibule, élongations
> coronaires) je note cliniquement une cicatrisation
> + rapide et surtout beaucoup moins douloureuse
> qu'avec le bistouri electrique (sans parler du
> per-operatoire: on peut travailler sur gencive
> sans anesthesie dans bien des cas avec le lokki).

cicatrisation tissus mou et en plus cela ne fait les frenectomies et les elongations .......c'est assez courant pourtant en paro
>
> A tel point que mon bistouri je l'ai donné à un
> pote!
>
> Anesthesie: beaucoup de cas de paro je les fais
> avec une anesthesie légére de la gencive
> marginale, sans vasoconstricteur pour garder le
> saignement. l'autre intérét de peu ou pas
> d'anesthesie locale étant de gérer en direct la
> sensibilité: pas de risque de trop "chauffer" et
> quand on atteint ou dépasse le seuil douloureux on
> peut toujours rincer abodamment pour refroidir -on
> attend un spray sur le lokki depuis des
> lustres.....).

moi pour litho et eventuellement surfacages US doux pas d'anesthesie !!! ezt une chir paro legère c'est quand même pas douloureux ni pendant ni après !!!!

rapport cout efficacite du laser ............??????????