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Et vos lasers ????
22/04/2007 à 15h57
t'as oublié un truc algi .....le traitement des hypersensibilites .....et la il semble que cela soit efficace ......ton avis ?
22/04/2007 à 18h47
Amibien Ecrivait:
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> Pluton est débile
ouais mais il reflechit avant de tirer lui ...........du moins il fait un petit travail de recherche .......c'est pas si mal
pourquoi si peu de references sur pubmed pour le YAP je precise ? la clinique c'est bien mais faut aussi un peu du reste ....non ?
il y a longtemps autrement que l'on serait encore dans nos grottes et que ton laser n'existerait pas !!!!!
22/04/2007 à 23h16
phil Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
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> -----
> > Pluton est débile
>
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> ouais mais il reflechit avant de tirer lui
> ...........du moins il fait un petit travail de
> recherche .......c'est pas si mal
>
Oui surtout s'il essayait de couper les gencives avec le lokki dont le rayon laser est rendu divergent dès la sortie de la fibre et qu'en plus les tirs sont pulsés, c'est sûr que comme travail de fin d'étude c'est déjà bien posé comme sujet.
Vouloir couper les tissus mous avec le lokki pppfffffffrrrr Là je suis d'accord avec lui, si tu essayes de faire ça tu crames les tissus à force d'essayer de couper.
On nage dans le n'importe quoi là...
23/04/2007 à 00h27
Amibien Ecrivait:
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> phil Ecrivait:
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> > Amibien Ecrivait:
> >
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> > > Pluton est débile
> >
> >
> > ouais mais il reflechit avant de tirer lui
> > ...........du moins il fait un petit travail de
> > recherche .......c'est pas si mal
> >
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> Oui surtout s'il essayait de couper les gencives
> avec le lokki dont le rayon laser est rendu
> divergent dès la sortie de la fibre et qu'en plus
> les tirs sont pulsés, c'est sûr que comme travail
> de fin d'étude c'est déjà bien posé comme sujet.
tu as le titre et les references de son travail alors ........tu as lu ?
tu relis toutes les infos paromed .....tres pour le parodonte pourquoi ?
algi a des hypothèses concernant l'efficacité du laser YAP
je voudrais les tiennes sur l'effet antibacterien ( avec d'eventuelles etudes allant dans ce sens ......( Je crois a cet effet )sur le type de cicatrisation obtenu ( EJL attachement conjontif ou nouvelle attache) car en paro depuis l'avenement des membranes en 1988 ( c'est vieux ....) environ la cicatrisation par regeneration est un but important .....même si tres souvent avec les autres technique on a un EJL ......c'est important car une seance de laser c'est assez cher et si c'est pour traiter certains defauts verticaux ou lesions interradic et avoir un EJL autant prendre autre chose moins cher .......les proteines derivées de l'email ont une action reconnues maintenant ...en plus c'est une intervention stricte pas trop dure et tres peu douloureuse ....
des etudes sur la cicatrisation après laser tu en as ? c'est pas polemique c'est plus pour chercher la viabilité du système car il faut des references scientifiques pour valider un systeme tout de même ...
laser je veux bien mais comme tout en comparant avec autre chose et le debat est histologique et microbio loin bien loin de ce que l'on voit cliniquement ......l'avenir est a ce niveau
cela ne veut pas dire que le laser ne fonctionne pas mais si c'est pour pas faire mieux que les autres techniques franchement il faut reflechir.......
ceci dit le laser YAP a d'autres indic qu'en paro ou je crois qu'il est plus performant ......
alors faut comparer ensuite entre les lasers
peux-tu nous donner des references comparatives references uniquement sur la paro ...peut être utilises tu plusieurs types de laser aussi ?
dernier point ......je suis admiratif des resultats de CHARON sur son dernier article ( le fil dentaire )......un intelligence d'approche un bon sens phenomenal une comprehension de la dynamique infectieuse de terrain et de cicatrisation mais peu de moyens techniques.....et pourtant un cas terminal
moi j'admire plus cela .....car pour y arriver il faut une excellente maitrise globale des maladies paro et c'est tres important avant même de tirer avec cette grosse machine........
ne dis jamais a quelqu'un qui a fait un travail une these que c'est debile . c'est pas juste et on pourrait un jour dire la même chose sur ton travail ......
pour les reponse tourne pas autour du pot !!! je t'ai a l'oeil celui avec un gros filtre.............
bisou a tes grooooooooooooos chiens ( 1 seul vite fait )
23/04/2007 à 03h06
merci phil d'avoir pris ma défense...j'ai pas eu beaucoup le temps de suivre le post aujourd'hui (élections!!!!)...en tout cas mon travail pour cette thèse est bien réel...mes conclusions aussi et je maintiens que la cicatrisation est plus longue (cicat secondaire pour ceux qui veulent plus de détail...)
En tout cas...Amibien est un goujat...
23/04/2007 à 05h22
Phil ne cesse de parler du laser alors qu'il ne l'a jamais utilisé. Pareil pour les filtres colorés. Il se prend lui-même pour une référence. Et sa manie de tout discuter commence à m'échauffer les oreilles. Qui n'avance pas recule monsieur le breton. Et tiens plutôt ta femme à l'oeil, moi je n'ai vraiment aucun intérêt.
La seule référence scientifique sur ce forum que je trouve phénoménale est Isaïe et à juste titre, et en ce qui me concerne seule la clinique importe, les études étant ce qu'elles sont...
Pluton a donné sa conclusion sans parler de son protocole, je maintiens ce que j'en pense.
23/04/2007 à 10h06
Amibien Ecrivait:
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> Phil ne cesse de parler du laser alors qu'il ne
> l'a jamais utilisé. Pareil pour les filtres
> colorés. Il se prend lui-même pour une référence.
Oh non mon ami j'ai beaucoup moins de pretention que tu ne le penses ......juste je me pose des questions .....à 30000 euros la machine un laser est un investissement .......cela merite que l'on reflechisse avant d'investir surtout qu'en paro le cellulaire a pris le pas sur la clinique !!! ......je me suis renseigne sur le laser parce que je comptais en prendre un .... le YAP ne m'interesse pas .....aucunes references valables scientifiquement par rapport aux autres ......quand tu achètes une voiture ou une moto tu te renseignes sur ces capacités non ?... et ben moi je fais pareil ......mais c'est vrai tu as raison je n'ai pas essayé ......toutefois je connais un peu la paro pour faire la part des choses .....et franchement quoi que tu dises quoi que tu penses je vois peu d'indications supérieures au laser .....comme je te l'ai dit je prefère essayer d'y arriver comme fait CHARON .......efficacement mais simplement.......
le YAP moins que les autres......en tout cas pour le moment
> Et sa manie de tout discuter commence à
> m'échauffer les oreilles. Qui n'avance pas recule
> monsieur le breton
monsieur le Belge avant de tirer il faut savoir ou on met ses pinceaux !!......un forum c'est fait pour poser des questions se poser des questions et aider ses copains Non ?
si on dit tous .....oh ouais putain ca marche super .....allons y allons za ....quel interet et surtout il y a des risques .....
. Et tiens plutôt ta femme à
> l'oeil, moi je n'ai vraiment aucun intérêt.
la mon bonhomme tu depasses le cadre de ce que tu devrais dire ....je te dis tu dors pas assez .....t'es un grand nerveux
je ne repond pas aux mal élevés !
> La seule référence scientifique sur ce forum que
> je trouve phénoménale est Isaïe et à juste titre,
> et en ce qui me concerne seule la clinique
> importe, les études étant ce qu'elles sont...
Isaie est c'est vrai tu as raison un scientifique et un clinicien .....il faut être les 2 ......ces explications sont claires ......j'ai des questions je les lui poserai mais pas à toi rassures-toi .....et en MP pour ne pas te deranger .......
> Pluton a donné sa conclusion sans parler de son
> protocole, je maintiens ce que j'en pense.
vous pourriez-peut être en parler gentillement entre vous sans que tu le traites de debile .......tu crois pas .....un forum c'est defendre ses valeurs et ses convictions ..on peut se chamailler mais on se respecte ......
tu changes de registre donc STP mon ami car même si nous ne sommes pas toujours d'accord et heureusement moi je te respecte et je t'aime bien même avec ta grande gueule !
23/04/2007 à 10h19
je cous ai donné mes conclusions, mais si çà vous intéresse, je peux (car si ma mémoire est bonne j'ai gardé les fichiers informatiques)vous faire parvenir cette thèse...
Quand au protocole: tests et coupes histologiques sur gencive de porc et étude clinique sur des patients suivis durant toute la phase de cicatrisation...
Amibien, ta manière de penser ressemble à celle d'un grand singe descendu de l'arbre...et vu ton raisonnement, t'as du rater des branches...
23/04/2007 à 10h26
pluton Ecrivait:
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> je cous ai donné mes conclusions, mais si çà vous
> intéresse, je peux (car si ma mémoire est bonne
> j'ai gardé les fichiers informatiques)vous faire
> parvenir cette thèse...
> Quand au protocole: tests et coupes histologiques
> sur gencive de porc et étude clinique sur des
> patients suivis durant toute la phase de
> cicatrisation...
> Amibien, ta manière de penser ressemble à celle
> d'un grand singe descendu de l'arbre...et vu ton
> raisonnement, t'as du rater des branches...
moi je suis preneur ......
23/04/2007 à 10h56
Phil,
Tu connais mon hypothèse occlusale. je pense que tu comprendras pourquoi je suis devenu sceptique par rapport aux études animales. Les reliefs occlusaux des chiens et des porcs au niveau des prémolaires sont différents des reliefs des grands singes.
Avec beaucoup de prudence, nous pouvons mettre en évidence un lien entre l'interférence non-travaillante de 14 et des modifications de tonus musculaire à distance sur le SOI, je n'entre pas dans les détails. Or on sait l'importance du reflux sur le comportement muqueux de la bouche, du rhino-pharynx, etc... Ces conditions anatomiques dentaires ne pourront pas exister chez le chien et, c'est peut-être un signe intéressant, l'hernie hiatale est effectivement quasi inexistante chez le chien et le chat.
Il est possible, je n'ai pas dit certain, que nous ayons dès lors quelques variantes dans la physiologie qui découleraient de ces différences. Ce qui justifie certaines réserves de ma part quand on copie-colle des résultats animaux.
A discuter.
23/04/2007 à 11h02
isaïe Ecrivait:
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> Phil,
> Tu connais mon hypothèse occlusale. je pense que
> tu comprendras pourquoi je suis devenu sceptique
> par rapport aux études animales. Les reliefs
> occlusaux des chiens et des porcs au niveau des
> prémolaires sont différents des reliefs des grands
> singes.
> Avec beaucoup de prudence, nous pouvons mettre en
> évidence un lien entre l'interférence
> non-travaillante de 14 et des modifications de
> tonus musculaire à distance sur le SOI, je n'entre
> pas dans les détails. Or on sait l'importance du
> reflux sur le comportement muqueux de la bouche,
> du rhino-pharynx, etc... Ces conditions
> anatomiques dentaires ne pourront pas exister chez
> le chien et, c'est peut-être un signe intéressant,
> l'hernie hiatale est effectivement quasi
> inexistante chez le chien et le chat.
> Il est possible, je n'ai pas dit certain, que nous
> ayons dès lors quelques variantes dans la
> physiologie qui découleraient de ces différences.
> Ce qui justifie certaines réserves de ma part
> quand on copie-colle des résultats animaux.
> A discuter.
salut l'ami.......tu as du te tromper de post mais ce n'est pas grave...je suis 100 % d'accord avec toi sur le chien et l'homme pas transposable.....tout le monde est d'accord .....ce dont je parlais c'est de physio osseuse et histologique ......sur les forces appliquées sur le parodonte ......et la c'est pas facile de faire chez l'homme .....ODF avec ou sans biofilm puis Biopsie !
donc on se refere encore un peu a l'animal
23/04/2007 à 13h04
Enfin Phil a compris que de traiter ses confrères d'amateurisme ne pouvait mener nulle part.
Il demande qu'on change de registre, ainsi soit-il !
Pluton, ta conclusion sur le fait que le laser yap brûle les tissus m'a fait bondir, je me demande encore comment tu arrives à brûler les tissus irrigués par le sang lors de tes interventions et suite aux tirs en mouvement continuels et en milieu résolument humide, cela me dépasse ?
23/04/2007 à 13h34
Amibien Ecrivait:
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> Enfin Phil a compris que de traiter ses confrères
> d'amateurisme ne pouvait mener nulle part.
jamais je n'ai dit cela ......je demande des justifications aux actes !.....
ou alors l'amateurisme c'est de ne pas vouloir les donner ou de ne pas savoir les donner !!! après c'est plus compliqué !
ceci dit on va pas epiloguer le dessus
un gros bisou !!!!!!!!!
> Il demande qu'on change de registre, ainsi soit-il
oui oui
23/04/2007 à 15h42
Amibien le débile LUI il sait pourquoi quand tu utilise un laser, t'as des effets thermiques à distance...çà s'appelle le spectre d'absorption tissulaire du rayonnement lumineux (longueur d'onde du YAP dans ce cas présent)...même si t'es en milieu humide...
Alors arrête de critiquer (surtout un travail d'une année avec les meilleurs spécialistes Lyonnais du laser, qui plus est à l'origine du développement du YAP), tu finis pas passer pour un con...
PS: si tu veux mourir moins bête...je te ferai peut être passer mon travail...
23/04/2007 à 18h48
Pluton: t'as bossé sur quoi pour ta thése?
Si j'ai bien compris des cochons.
Par contre quelle utilisation du YAP as-tu testé?
Le YAP est pas un laser de chir donc peu probant dans une utilisation photoablative sur gencive, ça je l'avais déjà dit, même si on peut l'utiliser pour des freinectomies, des approfondissements vestibulaires ou des gingivectomies. Dans cette utilisation on laisse de la viande cuite qu'il faut cureter derrière. Malgré ce il est assez efficace car on travaille "au sec" (entendre sans saignement post op) et avec des douleurs post op trés réduites puis une cicatrisation superficielle à 48 heures.
L'intérét ici est la coagulation du tissu oblitéré pour rebasage, réalisation de provisoires, empreintes ou réalisation de collages à proximité de zones hémorragiques.
Tu dis que les cicatrisations observées sont moins rapides avec laser que sans.... j'avoue que cela me choque car ce n'est pas ce que j'avais observé cliniquement (evidemment je n'ai pas "autopsié" de patients aprés laser et donc je me contente du résultat visible à l'oeil nu de "dehors").
Autre chose: au niveau osseux, notamment aprés extractions, le fait de stabiliser le caillot donne des pertes osseuses moindres et un meilleur appui/volume pour implants ou prothéses.
Là aussi je ne peux parler qu'en clinicien et à travers mon experience comparative de mon exercice avant laser et aprés laser, des études seraient bienvenues ;0)
On peut aussi parler des effets constatés sur le traitement de lésions infectieuses chroniques en phase aigüee ou pas (à travers fistule ou à travers l'apex), la baisse significative des problèmes post op de type alvéolites, le traitement rapide et quasi indolore de celles qu'on rencontre encore, le traitement immediat et quasi indolore des aphtes, la facuilité à réaliser des freinectomies ou des approfondisssements vestibulaires, le traitement des periimplantites, la pose d'implants immediats même sur terrains infectés (là c'est pas moi qui le dit mais le copains qui le font).
Voilà pour le côté "chirurgical".
A coté de ça il faut prendre en copmpte la polyvalence de l'engin: vitrification de la dentine (sensibilités moindres, meilleur collage, resistance accrue à la reprise de carie), utilisation en endo grâce aux fibres souples.
En paro: OK pour la paro medicale, j'en suis toujours un ardent défenseur mais en cas de patro recalcitrante ou d'echec apparent du traitement local j'ai conataté que tirer sur de la gencive encore inflammatoire améliore significativement et durablement les cas, permettant ainsi de donner au patient un résultat quasi immediat qu'il n'aura qu'à maintenir par les soins locaux, trés interressant pour ne pas decourager ceux qui ont du mal à entrer dans la dynamique.
On est en train de réaliser une etude (j'en ai parlé ailleurs ici) et on verra quels sonbt les reultats "avant" "aprés" laser YAP sur la flore des poches profondes.
Il y a aussi la biostimulation.... là aussi des recherches seraioent les bienvenues pour savoir ce qu'il se passe au niveau du tissu de granulation qui "guerit" spectaculairement aprés laser.
Donc le dabat reste ouvert, j'attend les remarques de pluton.
Pour moi le YAP est
24/04/2007 à 00h07
Meilleur collage sur la dentine ? avec le YAP ?
Avec quel adhesif ? et selon quel principe ? La couche hybride étant explosée par les tirs laser , faut-il revenir aux adhésifs de 1ère génération ?
Merci pour ta réponse
24/04/2007 à 01h52
J'ai jamais dit que le laser YAP était un mauvais laser...c'est un laser polyvalent très efficace sur les tissus durs (désensibilisation de collets, vitrification du plancher pulpaire, canaux endo calcifiés...etc...)mais de par sa conception moyennement efficace sur les tissus mous...d'où des effets thermiques à distance qui, s'ils permettent une plus grande vitesse de cicatrisation sur les deux premiers jours, ralentissent ensuite le processus...les études montrent un allongement de 3 à 4 jours au total...
Donc...pour en revenir au post de départ, si pour vous l'achat d'un laser Nd YAP est motivée par la chirurgie paro-muqueuses...passez votre chemin et investissez plutôt dans un laser CO2 très efficace lui sur tous les tissus mous...maintenant si c'est la polyvalence que vous cherchez...
PS: pour ceux qui attendent ma thèse...j'ai retrouvé mes fichiers...malheureusement certaines photos ont été endommagées sur mes disquettes (eh oui, il y à maintenant 10 ans de çà, et à l'époque les CDR n'existaient pas)...laissez moi juste le temps de les numériser sur mon exemplaire et de recompiler le tout...c'est l'histoire de quelques jours...
24/04/2007 à 09h31
Ahrrrrgggg...les fichiers sont plus endommagés qu'ils n'y paraissent...je ferai ce que je pourrai pour les photos et les schémas...reste quand même l'essentiel.......le texte qui lui est sain et sauf...ouf!!!
24/04/2007 à 11h24
Tant pis pour les fichiers. Tu dois quand même te rappeler comment tu as mené ta recherche.
T'as bossé dans quelles conditions exactement? sut machoires de porc uniquement ou sur tissu vivant aussi?
l'échauffement: il est trés important de bosser dans le sang en paro afin justement de ne pas cuire les tissus, le but est de biostimuler, pas de nécroser.
Il est vrai que ne pas dépasser le seuil thermique demande une certaine pratique mais ce n'est pas si compliqué que ça.
La dentine: on vitrifie et on obtient quelque chose de proche de l'émail et donc effectivemetn les adhesifs amello dentinaires sont ici inutiles. Rien d'insurmontable non plus: il suffit de prépaer comme de l'émail et on colle sur du dur et vpas sur un tapis de fibres collagéne. maintenant faut voir si on a éliminé toutes les fiobres ou s'il e reste par ci par là et donc etching et ensuite collage classique.
Pour les adhesifs automordançants il faut traiter la dentine comme de l'émail préparé pas besoin d'etcher en plus donc. Mais on s'éloigne de la paro.
24/04/2007 à 11h58
Algi Ecrivait:
ha mon cher algi!! ça fait longtemps que je ne te suis pas rentré dans le lard. ça doit te manquer. si, si, avoue!!
> La dentine: on vitrifie et on obtient quelque
> chose de proche de l'émail
ça veut dire quoi? que tu obtient une structure prismatique? parce que si ce n'est pas ça, tu ne peut en rien améliorer le collage. je rappelle au djeuns que les tubulis participent à l'adhésion dentinaire.
et donc effectivemetn
> les adhesifs amello dentinaires sont ici inutiles.
> Rien d'insurmontable non plus: il suffit de
> prépaer comme de l'émail et on colle sur du dur et
> vpas sur un tapis de fibres collagéne.
et pourtant, ce tapis de fibres collagène est essentiel pour l'établissement de la couche hybride, elle même indispensable en l'absence de structure prismatique.
maintenant
> faut voir si on a éliminé toutes les fiobres ou
> s'il e reste par ci par là et donc etching et
> ensuite collage classique.
donc, s'il te reste un petit quelque chose pour améliorer l'adhésion, tu t'empresses de l'éliminer!!!
quand à l'etching, je rappelle qu'il sert à dissoudre la les tissus durs, et à mettre à nu les fibres collagène dans le cas de la dentine. utiliser l'etching pour éliminer les fibres collagène est une spécialité marseillaise?
24/04/2007 à 13h59
Comment pouvez-vous penser que les tirs lasers vont améliorer le collage, c'est tout-à-fait le contraire !
On vitrifie les planchers et les canaux tranquillement sans échauffer et en refroidissant régulièrement si on se trouve dans une dent infectée pour fermer les ouvertures microscopiques tout en les javelisant grave...
bref vous m'avez compris je suppose ?
24/04/2007 à 15h24
alors le laser est-il reellement un plus si il n'ameliore pas ou limite le collage ?