Et vos lasers ????

Algi

24/04/2007 à 20h00

Mettons que nous ne soyons pas d'accord sur ce point.

Pour moi: fermeture des tubuli et vitrification de la dentine = meilleure étanchéité, moins de sensibilités et meilleure étanchéité.

S'il est vrai que les nouveaux adhesifs dentinaires sont trés performants je demande à voir in vivo et en clinique.... car tester sur dents extraites est pas la même chose que bosser sur un vrai patient.

Autre intérét du laser dans la même veine: moignons piliers vivants. 1/Taille 2/ laser 3/adhesif 4/ provisoire.
a+ ma spix doit être mûre et je vais pouvoir dessecher la dentine ramollie de la 7 qui me gonfle, la cureter gentiment et la reboucher.... j'espére.

a+

pluton

25/04/2007 à 01h11

Pour le protocole clinique de ma thèse: coupes histologiques sur mâchoires de porcs et 10 cas cliniques sur patients suivis pendant toute la durée de la cicatrisation (21 jours)avec des interventions diverses et variées représentatives des différents cas "paro" rencontrés...
Suis en train de tout reconstituer cette thèse...un peu de patience...

Algi Ecrivait:
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> a+ ma spix doit être mûre et je vais pouvoir
> dessecher la dentine ramollie de la 7 qui me
> gonfle, la cureter gentiment et la reboucher....



sous digue... j'espère aussi !!! sinon ton collage il est nul...

pluton Ecrivait:
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> Pour le protocole clinique de ma thèse: coupes
> histologiques sur mâchoires de porcs et 10 cas
> cliniques sur patients suivis pendant toute la
> durée de la cicatrisation (21 jours)avec des
> interventions diverses et variées représentatives
> des différents cas "paro" rencontrés...
> Suis en train de tout reconstituer cette
> thèse...un peu de patience...


Tes porcs ils étaient morts , alors comment montrer la cicatrisation ?

Tes patients sont toujours vivants, alors comment montrer la cicatrisation ? Tu les as prélevés ? Tu les as traités un côté sans laser et un côté avec laser ? Comment as-tu mesuré la vitesse ou la qualité de la cicatrisation ?

Attention mon gars, on ne va pas te lâcher et ce ne sont pas les pontes lyonnais qui vont t'aider sur ce coup là, déjà que celui de Montpellier a été descendu en flammes !

Alors tu la retrouves ta thèse ?

Il est vrai qu'Amibien est un goujat

pluton

25/04/2007 à 09h38

pour les impatients:

T. SELLI et J.M. LAIR (travaux non publiés) ont comparés les effets d'une coupe au laser Nd:YAP à ceux d'une coupe au laser CO2 et au bistouri électronique sur de la muqueuse palatine de porc. (Figures 8, 9, 10). Après les différentes coupes, des biopsies de 10 µm ont été réalisées tous les 5 à 10 mm, fixées au liquide de BOUIN et colorées au trichrome de MASSON pour être étudiées au microscope optique.
Les tirs au laser ont été réalisés au contact de la muqueuse pour le laser Nd:YAP et avec un faisceau collimaté pour le laser CO2.
Ils ont observé, pour le laser Nd:YAP, la présence d'une large zone de tissu photo-coagulée de 0.5 à 1 mm sous le site d'ablation du faisceau laser: elle représente la zone affectée thermiquement. Ce phénomène se retrouve aussi au niveau des coupes au laser CO2 et au bistouri électronique mais dans des proportions moins importantes (de l'ordre de 0.1 mm pour le laser CO2), ce qui empêche de cureter le tissu irradié: il y aurait immédiatement une hémorragie difficile à stopper avec ces instruments.
Par contre, l'efficacité de coupe du laser CO2 est environ quatre fois supérieure à celle du laser Nd:YAP, laissant une plaie nette, moins dommageable pour le tissu, laissant présager des suites opératoires moins douloureuses.
La plaie due à l'irradiation au laser CO2 diffère de celle engendrée par une lame de bistouri. La zone de tissu endommagé de part et d'autre de la plaie laser est plus restreinte. Ce n'est pas une brûlure car il y a une vaporisation instantanée du fluide intracellulaire et de la structure même de la cellule.
Une telle destruction ne permet pas la libération des médiateurs de l'inflammation, et la vaporisation des fluides extra-cellulaires va de paire avec une dénaturation de la structure des protéines. Ainsi le collagène dénaturé de la surface de la zone irradiée forme, d'après S.E.FISHER et Coll. (1983), une sorte de manteau imperméable qui, dans les premiers temps postopératoires, protège le tissu d'une éventuelle irritation venant de l'environnement buccal.
Cela explique la différence significative d'inflammation entre une plaie laser et une plaie conventionnelle, ainsi que le délai de formation plus important de la surface fibrineuse du coagulum. M. LUOMANEN (1987) à même montré un retard de prolifération des capillaires au niveau des sites irradiés
La contraction du caillot sera aussi beaucoup plus faible. De ce fait, même si la migration épithéliale débute approximativement en même temps, la surface à recouvrir sera plus importante et demandera une période plus grande pour une complète réépithélialisation du site opératoire (environ 28 jours). La faible contraction du caillot est certainement la conséquence du plus faible nombre de myofibroblastes présents sur le site de cicatrisation.
Ces cellules ne sont pas les seules à être moins nombreuses au cours de la cicatrisation après chirurgie laser. Il y a aussi peu de leucocytes polymorphonucléaires, expliquant la plus faible couche de surface fibrineuse du caillot ainsi que la plus faible infiltration inflammatoire.
De plus, comme la zone périphérique de la plaie laser a subi une élévation de température importante, de nombreux petits vaisseaux sanguins et lymphatiques ont été scellés par thermocoagulation. C'est un élément important de la chirurgie laser car cette technique permet d'avoir un site opératoire exempt de saignement per et post-opératoire. En contrepartie, cela retarde la cicatrisation primitive des tissus qui est sous la dépendance de la multiplication vasculaire et lymphatique. C'est pourquoi la réponse inflammatoire est généralement retardée d'un ou deux jours et se montre moins importante par rapport à la cicatrisation de la plaie normale.
Néanmoins, la plaie due au laser possède l'avantage d'être stérilisée par le passage du faisceau laser ce qui la place dans des conditions de cicatrisation idéales: plaie non hémorragique, peu inflammatoire et donc moins douloureuse que celle réalisée au bistouri. Cela explique le peu de différence dans le temps de cicatrisation entre ces deux méthodes. Les auteurs s'accordent à dire que le temps nécessaire à la cicatrisation d'une plaie laser est généralement supérieur d'environ deux à quatre jours.
Enfin, la différence de cicatrisation d'une plaie laser CO2, comme décrit précédemment, et Nd:YAP traduit une variation dans le mode d'action. Le laser CO2 agit par vaporisation et le laser Nd:YAP par sidération cellulaire. Ainsi, une plaie laser CO2 se comportera, du moins d'aspect, comme une cicatrisation de première intention tout en restant de seconde intention, alors que celui d'un traitement Nd:YAP se comportera comme une cicatrisation de deuxième intention stricte.

merci c'est tres interessant.......une legère inflammation est nécessaire à la cicatrisation c'est logique....si on la perturbe on retarde la cicatrisation.....c'est bien cela ?

mac

25/04/2007 à 11h31

serait il intéressant de mettre un coup de laser ( CO2 ) après un prélevement épithélio-conjonctif palatin pour diminuer les suites post-op?

si oui quelle puissance pour les tirs? pulsés? continus?

Vous faîtes une "étude" comparative sur deux types de lasers différents en détournant l'indication même d'un des deux vers l'autre.

Pourquoi essayer d'effectuer une coupe chirurgicale d'une muqueuse avec un laser pulsé, par définition cela ne peut fonctionner, c'est bien connu depuis longtemps et le constructeur ne le cache pas.

Maintenant tirer la conclusion que le laser yap "retarde la cicatrisation" c'est je le répète débile.

Prenez une scie sauteuse et un sabre de samouraï, coupez une tranche de steak avec les deux et comparer les dégâts, il n'y a pas besoin de photo...

L'effet du laser Yap se situe bien ailleurs et essentiellement dans sa longueur d'onde, il y a encore tellement de choses à dire à ce sujet !

En l'utilisant correctement la cicatrisation est boostée bien au contraire.

Je ne suis pas encore mort et je suis loin d'être bête.

mac Ecrivait:
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> serait il intéressant de mettre un coup de laser (
> CO2 ) après un prélevement épithélio-conjonctif
> palatin pour diminuer les suites post-op?
>
> si oui quelle puissance pour les tirs? pulsés?
> continus?




Tu mouilles à l'eau, tu tires en rapide sur gencive moins en balayant la zone opérée avec la fibre 320 microns

Sur le laser yap c'est du pulsé et les bruits qui se font entendre n'ont rien à voir avec la fréquence réelle, celle-ci étant plus grande que celle entendue.

Amibien Ecrivait:
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> mac Ecrivait:
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> > serait il intéressant de mettre un coup de laser
> (
> > CO2 ) après un prélevement épithélio-conjonctif
> > palatin pour diminuer les suites post-op?
> >
> > si oui quelle puissance pour les tirs? pulsés?
> > continus?
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> Tu mouilles à l'eau, tu tires en rapide sur
> gencive moins en balayant la zone opérée avec la
> fibre 320 microns
>
> Sur le laser yap c'est du pulsé et les bruits qui
> se font entendre n'ont rien à voir avec la
> fréquence réelle, celle-ci étant plus grande que
> celle entendue.

1- est-ce que cela reduit les douleurs post op?
2- est ce que cela supprime la plaque palatine de protection ?

sinon effectivemment je trouve que cela peut être interessant puisque c'est le type même de cicatrisation par seconde intention donc même si leger retard pas genant.....

mac

25/04/2007 à 13h05

Amibien Ecrivait:
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>
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> Tu mouilles à l'eau, tu tires en rapide sur
> gencive moins en balayant la zone opérée avec la
> fibre 320 microns
>
> Sur le laser yap c'est du pulsé et les bruits qui
> se font entendre n'ont rien à voir avec la
> fréquence réelle, celle-ci étant plus grande que
> celle entendue.


je demandais pour un laser CO2.

Algi

25/04/2007 à 14h21

Le YAP n'est pas fait pour la chirurgie et donc laisse une épaisseur significative de tissu "cuit" si on ne fait rien de plus que laseriser.

C'est pourquoi il est indispensable de cureter le tissu nécrosé ensuite jusqu'à arriver sur du tissu qui saigne, bien rouge et bien vivant. Donc l'argument des capillaires coagulés ne tient pas pour une utilisation chirurgicale du lokki respectant le protocole d'utilisation de ce laser.

Pour ce qui est des tirs laser post extraction c'est pareil: tirs gencive-moins à distance des parois de l'alvéole elle même remplie d'H202. Ces tirs "doux" favorisent une hyperemie par elevation dela temperature (mais sans atteindre le seuil de coagulation des protéines); cette hyperemie provoque un saignement et le remplissage de l'alvéole par du sang artériel "frais", ici aussi on n'a donc pas de thermo coagulation des capillaires puisque ça saigne... si on n'obtient pas de saignement suffisant on curette les parois de l'alvéole ou on perfore l'os avec une sonde ou autre instrument pointu avant de tirer au laser (ici l'alveole sec est à mettre au compte du vasoconstricteur de l'anesthesie le + souvent).

A ce titre il est pour moi contre indiqué de travailler avec vaso si on veut avoir ce saignement... pas toujours simple si on doit intervenir longtemps.

Une fois l'alveole plein de sang on passe à gencive-plus et là on tire plein pot à la surface du sang afin d'obtenir un coagulum superficiel solide. Ici on chauffera sans doute mais dans l'épaissuer du caillot et sur les berges de l'orifice, laissant tout le tissu sous jacent à même de cicatriser.

Donc je recuse les arguiments de Pluton car les tests faits sur le YAP n'ont pas respecté son mode d'utilisation.

En paro: on tire dans la poche pleine de sang et d'H202, à distance des parois afin d'eviter de necroser aussi... c'est evidement pas toujours simple mais la pratique aidant et la modulation de la puissance aussi on arrive à des resultats corrects.

J'ai constaté des necroses, voire des sequestres surtout au début car j'y allais trop fort.

En cas de sequestre on le curette, on fait saigner, on coagule léger leger et dans tous les cas j'ai recupéré ad integrul le septum flingué et la gencive qui va avec.


L'argument sur le risque de douleur post op par persistance de tissu necrosé est nul et non avenu puisque ce tissu doit être cureté. Cliniquement j'ai presque 100% des cas sans douleurs post op, que ce soit en paro ou pour des chirs (en paro il y a des fois des sensibilités. Le plus souvent ce sont des sensibilités chaud-froid des dents suite au denudement des collets dans les jours qui suivent. Ce denudement est lié au fait de la diminution de volume de la gencive inflammatoire, peut être aussi à des tirs trop proches de la surface de la dentine). Jusque là rien de bien grave et surtout rien qui ne se solutionne spontanément dans les semaines qui suivent.

Oilà, je reviendrai plus tard.

a+

Et bien çà cause çà cause. Pluton a fait sa thèse sur le Lokki, oui mais, peut on comparer une étude clinique in vitro avec une expérience de tous les jours depuis 12 ans en paro . Si le YAP ne fonctionnait pas, j'aurais dévissé ma plaque depuis vilaines lurettes. Je trouve surtout que le ton du forum est pafois un peu dur, avec une argumentation certe sincère , j'en reste persuadé, mais déroutante pour un vieux libéral comme moi. Bref c'est sans doute l'apanage de la nouvelle génération ( tiens j'ai l'air de radoter : de mon temps ...). Non le Lokki est un instrument fantastique pour qui sait l'utiliser, et la gestuelle, dans ce type d'appareil est primordiale. On peut bien évidemment brûler les tissus, mais à 150µsec le shot, avec une fréquence de 5 à 30 hz, le temps de refroidissement est très important (faites vous mêmes le calcul en sachant que 1µsec = 10-6sec .
La grande problèmatique est la SOMATION THERMIQUE ou effet cocotte minute, et c'est ceci qui brûle tous les tissus. La thèse de Pluton était peut-être basée sur des études anciennes. Nous entrons dans une ère très particulière de la médecine, où comme je l'ai dit plus haut citant Henry Gougaud, les preuves telles qu'elles sont proposées actuellement seront obsolètes.
Vous avez lu je pense un certain nombre d'articles scientifique qui explicitent l'action de l'opérateur sur le phénomène: que par exemple le simple fait de ragarder un phénomène donné suffit à en changer le déroulement. Ceci se nomme physique quantique et est décrite par des scientifiques, des vrais...

Vous savez les kikis en vous lisant j'ai vraiement le sentiment que vous retardez d'une guerre, et que le vieux ce n'est pas vraiment moi.

Ceci dit j'invite qui veut venir à mon cabinet en Suisse, pour ragarder ce que je fais. Il n'y a pas chez nous de rétention d'information .
Bises chocolatées à tous .
biodent

Algi

25/04/2007 à 14h57

Biodent je doute que ton approche "particuliére" à laquelle j'adhere beaucoup soit celle de nos estimés contradicteurs.....

Ceci dit merci pour ton intervention qui n'a rien de scientifique mais appuie la mienne.

A bientot peut être au pays des helvetes j'ai bien envie de voir ce que tu bricoles là bas.

pluton

25/04/2007 à 15h04

ma thèse date de 10 ans...n'empêche que les connaissances fondamentales ont pas du beaucoup évoluées...
Encore une fois je ne critique pas le lokki...je voulais juste vous recadrer sur ces connaissances fondamentales pour faire la part des choses...étant donné que c'est un laser polyvalent, y a forcément un domaine qui pêche...
Donc quelqu'un qui veut investir dans un lokki pour tailler de la gencive...y a mieux et moins cher...c'est tout...

pluton Ecrivait:
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> ma thèse date de 10 ans...n'empêche que les
> connaissances fondamentales ont pas du beaucoup
> évoluées...
> Encore une fois je ne critique pas le lokki...je
> voulais juste vous recadrer sur ces connaissances
> fondamentales pour faire la part des
> choses...étant donné que c'est un laser
> polyvalent, y a forcément un domaine qui pêche...
> Donc quelqu'un qui veut investir dans un lokki
> pour tailler de la gencive...y a mieux et moins
> cher...c'est tout...


comme pluton .....il faut des justifications aux actes....la clinique n'est pas suffisante ......le laser Ok ca marche .....moi je voudrais savoir en paro ce que cela fait au niveau cellulaire . Biodent regardes un peu les proteines dérivées de l'email c'est de la tres haute technologie ......et il y a un referentiel scientifique derrière important !et l'on sait depuis 25 ans que la cle de la cicatrisation est au niveau cellulaire .......

pour le YAP n'a pas ce referentiel ?

et je le repete si tu fais du laser qui marche mais pour pas faire beaucoup mieux que le reste .....quel interet ! ......Moi en plus j'aime avoir des etudes comparatives .......

moi je suis 1000 fois plus important quand j'obtiens une cicatrisation naturelle sans intervention comme me l'a appris CHARON car c'est l'approche le plus biologique la moins à risque.......et la moins chère .....par contre coté frime !!!
moi aussi je suis pas jeune ......je trouvre seulement que parfois les choses sont faites sans une veritable rigueur d'approche et je crains en partie que ce soit l'effet du marketing .....

ceci dit je n'ai contre les lasers ......j'ai besoin de comprendre pour appliquer eventuellement

pluton peux-tu nous donner la suite de ta thèse

et d'ailleurs si BIODENT a des refrences d'articles recentes a nous proposer dans lez style de pluton ce serait tres bien justement

Chèr(e)? Pluton . Investir dans un Lokki pour tailler uniquement la gencive est effectivement une erreur. Il convient de bien définir le laser et ce à quoi il sert. Si tu achêtes un laser quel qu'il soit même un Erbium ou un CO2 qui " coupent" uniquement pour couper, tu te fourres le doigt dans l'oeuil jusqu'à l'olécrâne.Il vaut mieux une lame froide à 1 franc suisse.
En revanche, pour:
Cautériser
Activer la cicatrisation
Suppprimer toute cause de cicatrisation secondaire (c'est à dire que tu shunte le stade lymphoplasmocytaire)
un laser comme le YAP est tip top.
Mais attention, le Lokki provoque une volatilisation des tissus mous, sans carbonisation (ce qui n'est pas le cas du CO2), mais pas un effet de coupe.

Comme en plus en paro, il va allezr stimuler de façon eléctive les heats shoks proteins, il permet une restructiuration cellulaire extraordinaire .
Il va donc être très intéressant en autogreffe par exemple selon les théories du Pr Sandhaus de Lausanne (autogreffe de sang centrifugé), et comme il fait saigner dans un premier temps par une vaso dilatation et diapédèse rapide, il va aider à colmater la poche. Du reste on le sent bien quand on travaille dans la poche au bout de 3 tirs on sent déjà une résistance dans le fond, mais attention, comme le dit Charron il ne faut pas trop y toucher (au fond de la poche). Tout doit être fait en délicatesse, et dans ce type de job, le ressenti du praticien est primordial. C'est pour celà que je réponde à je ne sais plus qui (c'est comme moi un ancien) qui a envie de s'offrir un laser et qui hésite, c'est tout une question de feeling, tu sens ta bécanne ou pas. J'ai formé de nombreux confrères au Lokki et ces derniers pour la plupart savent s'en servir très correctement, comme je me plais à le répéter: la gestuelle est primordiale. Après, c'est un choix qui dépend de chacun, de sa façon de bosser, de l'organisation du cabinet, de sa "patte" etc.. Mais ce que je puis dire c'est que travailler avec un Lokki , il y a la période avant et la période après . RIEN n'EST PLUS PAREILL et çà c'est génial.

Salut les kiki, ici il fait beau et les cloches des vaches font du raffut.

biodent

Merci phil, c'est à toi que je pensais en parlant plus haut. J'ai une référence à t'envoyer , Lokki en a peut-être d'autre , en revanche elle est en Italien... désolé. Passes-moi ton mail sur le mien ([email protected]) que je t'envoies tout ceci.
ELle traite de la paro avec le YAP et est écrite par Caccianiga de la fac de Milan.
Pour le reste je ne suis pas là pour te convaincre, ce n'est pas mon boulot plutôt celui d'un commercial.
Je suis allé à Séoul en janvier faire une conf à la fac dentaire. A la suite de ma conf, le mec qui vend les lasers en Corée en a vendu une quinzaine. Celà doit bien vouloir dire que ce que j'avais dit n'était pas si idiot, ou que les coréens sont particulièrement naïfs...mais celà je n'en suis pas si certain.
Tcho comme dit Titeuf
biodent

pluton Ecrivait:
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étant donné que c'est un laser
> polyvalent, y a forcément un domaine qui pêche...
> Donc quelqu'un qui veut investir dans un lokki
> pour tailler de la gencive...y a mieux et moins
> cher...c'est tout...


Elle aurait beau dater de 20 ans ou de 15 jours les conclusions lâchées comme un pet sur une toile cirée étaient malvenues, Point barre !

Je rejoins le sentiment de Biodent et ses observations sur un plan clinique.

C'est le sens clinique qui prime et qui doit nous guider et perso le premier patient que j'ai lasérisé c'est celui-là même qui vous écrit.

Alors les gencive de porcs...

Biodent, les coréens ont acheté les lasers comme armes de guerre !

Algi

25/04/2007 à 18h57

Combien de coréens dans la salle?

A capbreton en 2005 on a fait "vendre" 5 lasers pour une petite trentaine de praticiens présents dont 5 étaient déjà équipés....pas mal non plus, non?

Là pareil, ce sont des cliniciens "de base" qui ont présenté leurs cas cliniques à d'auttres praticiens de base.

Phil, une question: t'étais là à Nice y'a un an et demi... t'as vu les travaux présentés... en paro, endo et implanto.... et t'as pas été convaincu????

Bref soit t'as des doutes sur le matos soit t'as une dent contre les commerciaux du YAP dont je me sers?

Tu sais que je te respecte mais là j'avoue ne pas te suivre dans tes reticences.

Allez a+.

tiens, biodent, je cherche un boulot pépère en Suisse.....
mais tu ranges ton laser, hein... une machine à café me suffit.

>
> Phil, une question: t'étais là à Nice y'a un an et
> demi... t'as vu les travaux présentés... en paro,
> endo et implanto.... et t'as pas été convaincu????

et bien non parce que sincerement j'ai peu de cas en paro ou il me semble que je pourrais l'utiliser........tu parles d'aphte d'alveole d'extraction etc ......c'est pas de la paro .......90 % de mes paro je les traite par l'approche CHARON sans rien quasiment d'autre et les cas qui me posent problème sont souvent les zônes inter radiculaires ......vous pourrez pas y faire grand chose non plus

et puis encore une fois pas de references scientifiques suffisantes .....voir PUBMED ...........Pourquoi .......les autres type de laser ont plus de references ......( je suis aussi sensible à cela moi )

le YAP ne detartre pas .....

enfin biodent parle de feeling personnel .......operateur dependant .......un peu genant non ?

j'attends aussi des etudes sur la cicatrisation ......par biodent

pour moi c'est seulement un outil complementaire en paro ....
c'est pas essentiel

en plus desolé mais les fibres et tout le tralala ca un cout et le matos prend de la place .......tout cela compte ......

j'ai eu des remarques negatives sur le produit ....apport en pratique pas indispensable ......assez peu d'indications en paro

mais moi aussi je vous respecte et je ne vous condamne pas loin de la !!! mais il y a des trucs qui m'echappent un peu c'est tout .......

Algi

25/04/2007 à 20h40

Question: l'approche charron n'est-elle pas operateur dépendante aussi?

S'il est bien un truc qui nécessite du feeling c'est bien la paro med....

Je ne te convaincrai sans doute pas, tant pis....

A+ mon ami.