retraitement II (il est de retour et il est pas content)

La question que moi je me pose c'est : pourquoi alors que le digue est enseignée dans la plupart des facs depuis plus de 25 ans, les étudiants qui deviennent praticiens (dont Olivier qui n'est apparemment très proche de la retraite) s'empressent aussitot de l'oublier ?
Je pense que :
1- elle n'est pas super bien enseignée et comme lorsqu'il y a un problème on ne leur montre pas comment le gérer, la digue est plus ressentie comme une brimade et comme une perte de temps qu'autre chose.
2- Lorsque les jeunes confrères arrivent en cabinet, la plupart sont confrontés au fait qu'il n'y a pas de matériel et que le praticien en place explique qu'il a fait de l'endo depuis 30 ans comme ça et que ça marche très bien.
3- Comme on ne leur a pas bien expliqué, ou comme ils ne visualisent pas réellement l'intérêt direct sur le traitement, ou sur le temps, ils n'ont pas envie plus que ça de la poser. Comment alors expliquer que le NiTi a un taux de pénétration aussi élevé alors que la digue qui lui est bien antérieur stagne péniblementà 3%. Le NiTi est ressenti come quelque chose qui permet un traitement plus rapide d'abord et plus fiable aussi. Ce qui n'a jamais été présenté ou ressenti comme tel avec la digue.
Au dela de tout cela, il est quand même important de comprendre, Olivier, que le problème ne vient pas du fait que les endos sont bornés :-) - ils sont comme tout le monde et si ils ne voyaient pas l'intérêt de la digue, ils ne la poseraient pas.
Et pour finir c'est aussi une obligation de moyens...

Oui... Comme la fosse, je reste sceptique...
Tu reprends un cab où la digue a jamais été posée, t'es jeune, moins expérimenté que le prédécesseur, t'es plus lent, et comme t'es pas sur tu mas un truc en caoutchou pour pas que les instruments "y tombent dans la gorge"...
Pas envie de perdre des patients alors que le prét faut le remboursé, si on fait peur aux patients... Donc la digue c'est pour plus tard et finalement elle reste dans un placard...
C'est un exemple, bien entendu...
C'est aussi une obligation de moyens, ça coute cher une digue...

ploc

14/04/2007 à 21h53

pas d'accord
on galère un peu mais pas tant,tout compte fait,le gain de temps et la tranquillité st appréciables
par contre,faisant partie des anciennes qui ne la mettaient pas,ou de temps en temps, c'est une erreur
il faut que cela devienne systématique:c'est le seul moyen pr que cela devienne simple et rapide
on finit par la mettre pr tout ou presque tellement c'est confortable

je viens de trouver une indication supplémentaire: sur patients handicapés mentaux ,cela les rassure de ne plus avoir ni aspi ni gôut de produits en bouche
d'où temps de travail rallongé:les soins commencent à suivre le mme déroulement (ttt canalaire reconstitution par ex)

hallboy

14/04/2007 à 21h53

C'est possible , mais quand on s'est tous mis à mettre des gants, les patients n'ont pas bronché . C'etait peu-etre relié au sida. Peut-etre que ça correspond a une attente des patients. Si c'est le cas on a tous a y gagner.
Voila pour le principe.
quant au passage à l'acte.... c'est toujurs moins facile de conclure que de monter les escaliers;)

gai-luron

14/04/2007 à 21h54

Willy Pertot Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> La question que moi je me pose c'est : pourquoi
> alors que le digue est enseignée dans la plupart
> des facs depuis plus de 25 ans, les étudiants qui
> deviennent praticiens (dont Olivier qui n'est
> apparemment très proche de la retraite)
> s'empressent aussitot de l'oublier ?
> Je pense que :
> 1- elle n'est pas super bien enseignée et comme
> lorsqu'il y a un problème on ne leur montre pas
> comment le gérer, la digue est plus ressentie
> comme une brimade et comme une perte de temps
> qu'autre chose.



c'est tout à fait ça.
J'ai souvenir que la digue en centre de soins, elle n'avait rien d'obligatoire, comme l'irrigation d'ailleurs. Et l'irrigation, ce n'est pas qu'elle n'était pas obligatoire, c'est qu'elle n'était pas enseignée.
On utilisait le "parachute" et les profs d'endo nous y encourageaient d'ailleurs.

ploc

14/04/2007 à 21h59

gai-luron Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> c'est tout à fait ça.
> J'ai souvenir que la digue en centre de soins,
> elle n'avait rien d'obligatoire, comme
> l'irrigation d'ailleurs. Et l'irrigation, ce n'est
> pas qu'elle n'était pas obligatoire, c'est qu'elle
> n'était pas enseignée.
> On utilisait le "parachute" et les profs d'endo
> nous y encourageaient d'ailleurs.


oui mais..
tu parles d'un temps qui....

rien à voir(odonto conservatrice cepdt) mais l'un de vs a t'il une réponse à mon post sur les poudres d'alumine

Marc Apap

14/04/2007 à 22h02

Bon, j'ai été politiquement incorrect, Willy parfait comme toujours, Ploc pertinente. Donc on est tous d'accord. Comme l'a dit Balavoine, il faut transformer le besoin par l'envie.
N'empêche qu'il faudrait que le matériel soit encore plus simple à utiliser. L'handidam (Aseptico mais pas vendue en France) et les softclamps (kerr, mais seulement sur molaire)sont intéressants. Dommage que l'instidam Zirc soit un peu trop petite à mon goût.

Marc Apap Ecrivait:
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> Bon, j'ai été politiquement incorrect, Willy
> parfait comme toujours, Ploc pertinente. Donc on
> est tous d'accord.

Et moi je pue...

gai-luron

15/04/2007 à 00h23

oui

domi38

15/04/2007 à 00h36

narik Ecrivait:
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"Tu reprends un cab où la digue a jamais été posée, t'es jeune, moins expérimenté que le prédécesseur, t'es plus lent, et comme t'es pas sur tu mas un truc en caoutchou pour pas que les instruments "y tombent dans la gorge"...
Pas envie de perdre des patients alors que le prét faut le remboursé, si on fait peur aux patients...
Donc la digue c'est pour plus tard et finalement
elle reste dans un placard...
C'est un exemple, bien entendu...
C'est aussi une obligation de moyens, ça coute cher une digue..."


Bin quand tu reprends un cabinet, il y a de fortes chances que tu fasses des trucs différents du précédent titulaire. Donc si on suit ton raisonnement, il ne faut pas les faire puisque le patient n'y est pas habitué.
Donc faut arrêter les formations.

Quand au coût de la digue à l'année, c'est quand même moins cher qu'une seule céram à virer parce que l'"endo" au dessous présente une pêche.

La peur des patients... Mais la plupart des patients ont peur de toute façon avant le soin. La digue ne rajoute rien à ce niveau

"Au dela de tout cela, il est quand même important de comprendre, Olivier, que le problème ne vient pas du fait que les endos sont bornés :-) - ils sont comme tout le monde et si ils ne voyaient pas l'intérêt de la digue, ils ne la poseraient pas."

Sacré Willy....tu aurais dû mieux me surveiller pendant les TP :-)))

tonio

15/04/2007 à 01h16

narik Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui... Comme la fosse, je reste sceptique...
> Tu reprends un cab où la digue a jamais été posée,
> t'es jeune, moins expérimenté que le prédécesseur,
> t'es plus lent, et comme t'es pas sur tu mas un
> truc en caoutchou pour pas que les instruments "y
> tombent dans la gorge"...
> Pas envie de perdre des patients alors que le prét
> faut le remboursé, si on fait peur aux patients...
> Donc la digue c'est pour plus tard et finalement
> elle reste dans un placard...

Pfff... ça ce sont les réflexions typiques de ceux qui ne la posent pas, dont tu fais certainement partie.

Désolé mais tu t'y prends comme un pied pour présenter les avantages de la digue. Tu la présentes sous son plus mauvais jour. En fait, je crois que tu n'es pas convaincu du bénéfice que tu pourrais en tirer.

Certes, il faut un peu de finesse d'esprit pour présenter la chose de façon avenante. Peut être en es-tu dépossédé? ;-)

Je présente le champ au patient en lui disant que cela va me permettre d'isoler la dent correctement contre les bactéries de la salive, que cela va l'aider à maintenir sa bouche ouverte (donc moins d'effort) et que l'on n'aura pas le bruit de la pompe à salive en continu dans les oreilles. point final, je m'en tiens là. D'ailleurs, je pense que c'est grâce à ces deux derniers points que les patients s'endorment avec la digue jusqu'au point de ronfler!

La digue est aussi précieuse pour les nauséux qui ont le coeur qui se soulève dès que tu leur chatouilles un poil la langue.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir eu une réflexion désobligeante de la part d'un patient concernant la digue.

Et la placer ne prend guère plus d'une minute. Combien de temps gagné par rapport au fait de changer régulièrement les rouleaux de coton??? beaucoup!

Tu te mets des barrières tout seul en t'interdisant un outil génial!

Avec 3 types de clamps et des wedgets, tu fais quasiment 95% des situations cliniques! Il te faut des clamps molaires à mors plats, molaires à mors plongeants (dent peu évoluées ou délabrées) et des clamps incisifs (pour les PM et le blocs antérieurs. Pour les PM, je clampe souvent la moleaire et je mets un wedget sur la PM (et même avec du fil dentaire ça peut marcher). Alors de là à nous dire que ça coûte des ronds...

Vive la digue!

domi38 Ecrivait:
> La peur des patients... Mais la plupart des
> patients ont peur de toute façon avant le soin. La digue ne rajoute rien à ce niveau

C'est la peur du praticien qui se lance, à changer les habitudes des patients de peur de les perdre, tu le fais exprés de pas comprendre? Penser que les patients ont la sensation de s'étouffer avec ce truc qui les empêche de respirer, si vous posez la questions à des confréres sans les culpabiliser de bosser comme des sagoins c'est le genre d'excuse qu'ils vont vous sortir... Si vous arrivez avec vos radio avec clamps à ironiser sur les 97% des praticiens qui bossent sans digue, vont-ils vous parler du pourquoi ils ne la pose pas? Ben non, dialogue perdant-perdant, les pointures d'en haut qui peuvent se permettre de poser la digue, contre les mecs qui font des bio qui auront des pêches (car bien évidemment mon cher domi38, quand on met la digue on a jamais de pêche, c'est marqué sur la notice de la digue...)

Si là haut vous n'avez ou ne voulez pas comprendre ceux d'en bas qui se reconnaitront dans ce qui est au dessus, je peux plus rien alors...

Au fait, à aucun instant je n'ai dis si je posais la digue ou pas, c'est chercher les élément du pourquoi la digue n'est pas posée qui m'interesse, pas enfoncer ceux qui ne la pose pas...

tonio Ecrivait:
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> Certes, il faut un peu de finesse d'esprit pour
> présenter la chose de façon avenante. Peut être en es-tu dépossédé? ;-)


Bien sur tonio tu as de la finesse d'esprit, ça on l'avait remarqué, moi je suis un crétin de base tu le sais d'ailleurs comme tout ceux qui ne posent pas la digue, 97%...
Belle finees d'esprit pour nos chers collégue...
Une belle tête de vainqueur mon tonio... ;-)

Ha, j'avais pas vu, aprés tu m'expliques comment on pose la digue et tu me ressorts le coût du prix... Attend, si je te dis que j'obture sans ouvrir la dent en passant par la cavité carieuse, tu vas m'expliquer qu'il faut creuser dans la dent avec une fraise ou tu vas te servir de ta finesse d'esprit... T'as encore sacrément de boulot à faire mon petit tonio... ;-)

tonio Ecrivait:
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> Pfff... ça ce sont les réflexions typiques de ceux qui ne la posent pas, dont tu fais certainement partie.


Pfff... ça c'est une réflexion typique de celui qui est un "BIPPPPP" (c'est pour pas être zappé...), dont tu fais certainement partie.

mdr

Désolé pour les fautes bjorn...
On va peut être devoir ouvrir une rubrique endo pour ceux qui ne posent pas la digue, qui travaillent comme des branques, n'ont pas les "moyens" de s'acheter une digue et qui ont une finesse d'esprit défaillante...

domi38

15/04/2007 à 01h55

tonio Ecrivait:
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"Je présente le champ au patient en lui disant que cela va me permettre d'isoler la dent correctement contre les bactéries de la salive, que cela va l'aider à maintenir sa bouche ouverte (donc moins d'effort) et que l'on n'aura pas le bruit de la pompe à salive en continu dans les oreilles."


Tout à fait d'accord!
Et ça prend pas 30 secondes pour présenter ces arguments. Et ça suffit.
Il m'arrive de plus en plus souvent de les zapper d'ailleurs sans que le patient ne dise quoi que ce soit. Est-ce qu'il va se plaindre que son chirurgien pose un champ?

domi38

15/04/2007 à 01h59

narik Ecrivait:
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"tu le fais exprés de pas comprendre?"

Comme tu fais exprès d'être incompréhensible.

Une belle illustration du fait qu'il ne soit pas obligatoire d'être intelligent pour poser la digue...
Si eux le peuvent, tous le peuvent.
Plus d'excuses narik! ;-)

Tout à fait d'accord avec toi bjorn...
Le but de mon intervention était de tenter de déterminer les raisons, les cause du pourquoi 97% des praticiens ne posent pas cette digue, j'ai peut être mal exposé, mal dit, pris des exemples à la con qui ont été pris au premier degrés et on en revient à un affrontement qui n'attirera pas le chalant à exposer leurs problémes et leur cas car cette digue trop peu la pose et se font rabrouer des qu'ils ouvrent la bouche, tout comme choixpeau avait eut l'intelligence de le faire, il faut parfois se remettre en question et voir plus loin que le bout de l'apex...
Pour ceux que ça intéresse le débat est toujours ouvert, mais avec un peu plus de pondération...

mac

15/04/2007 à 11h00

pourquoi toujours parler de justification auprès du patient, je l'utilise et c'est comme ça.
c'est pas au patient de donner son avis sur le matériel à employer pour mener à bien un traitement.

moi mes patients aiment pas le bruit du contre angle et de l'aspi du coup je fais sans...

Marc Apap

15/04/2007 à 13h31

narik, les arguments que tu as évoqués pour la non pose de digue étaient irrecevables par la plupart des intervenants ici. Ils en ont conclu que c'était les tiens.
Personnellement, je ne pense pas que ne pas vouloir changer "les habitudes du cabinet" soit une manière de faire des débutants, au contraire.
Non, c'est simplement parce que poser la digue, demande un effort. Même si nos virtuoses la mettent en une minute.
Maintenant, je vais te dire (et dire aux autres) : quand on pose la digue régulièrement, on ne peut plus s'en passer. Quand on ne pose jamais la digue, on s'en passe très bien presque toujours (BIP !! je précise que le "on", ce n'est pas moi). C'est comme ceux qui travaillent avec une assistante de qualité en permanence au fauteuil : ils ne peuvent plus s'en passer. Les autres (suivez mon regard), ils font avec, et finalement, s'en tirent quand même aussi.
En résumé, si on ne surmonte pas les petites difficultés du début, on se contente de son train train et cela ne gêne pas plus que ça. C'est un problème humain, tout comme le fait de voir des gens à qui il manque des tas de dents et qui vivent tout à fait normalement. Les exemples comme celui là, on peut en trouver des tonnes.

Entiérement d'accord avec toi Marc, ta premiére phrase résume bien d'ailleurs le quiproquo qu'il y a eut... Tout est question de motivation et d'humain, on est bien d'accord. Ceux qui ne posent pas la digue auront toujours une bonne raison de ne pas la poser, ce qui serait interessant de faire et tu en as la possibilité avec le dentoscope peut être, c'est de pousser non pas le débat plus loin, car il ne peut y avoir débat sur l'utilité de la digue, mais d'avoir ces éléments, ces pourquoi elle n'est posée que par si peu de praticiens... Sans juger l'excuse (aussi bidon soit-elle...) simplement avoir un état des lieu du : pourquoi "on" ne pose pas la digue dans sa pratique quotidienne. (Pour le "on" cf Marc...) Moi, c'est juste ce point qui m'interesse et qui permettrait peut être à partir des élément receuilli (et non débatus) de voir ce qui peut être fait pour rendre la digue plus "attractive" comme tu l'as dis plus haut.

hallboy

15/04/2007 à 14h19

l'être humain etant ce qu'il est rien ne marchera aussi bien que SC 4 pour pose de la digue. Et c'est certain, on verrai plein de RX ou le crampon n'a jamais croisé le latex.