encore un adepte

annie

11/07/2007 à 03h39

de l'economie tissulaire!
vu encore aujourd'hui en urgence un jeune étudiant,douleur à la 46,tuméfaction gingivale haute,je prends d'abord une radio,canaux assez bien obturés,ras d'evident sauf un trait de fracture horizontal
Il avait eu sur cette dent un inlay compo qui s'était descellé,son dentiste l'a rescelle,nouvelles douleurs et il lui a dit que la dent était fracturée
Examen clinique,tout le pan vestibulaire mobile et fracturé! je vais essayé de voir si je peux la conserver ,mais n'aurait il pas été plus simple et plus perenne de faire une couronne sur cette dent!
economie tissulaire pour la mettre ainsi en danger?

ploc

11/07/2007 à 03h50

sur dent traitée, je propose couronne ou rien si le patient n'en veut pas!
l'inlay-onlay collé ou scellé tient du poker ...

annie

11/07/2007 à 03h59

ploc Ecrivait:
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> sur dent traitée, je propose couronne ou rien si
> le patient n'en veut pas!
> l'inlay-onlay collé ou scellé tient du poker ...
>
La ma chère Ploc c'est direct baccarat! il n'a même pas trois mois!

annie tu devrais publier un article, avec un titre du genre "inlays-onlays en composite est-ce une technique fiable ? à propos d'un cas".

mais pour info, juste pour lire la biblio existante qu'il va te falloir consulter pour l'écrire, on te vois plus sur eugenol pendant 5 ans...

Merci Ariel...

ploc

11/07/2007 à 12h50

ariel,
j'aimerais savoir si vraiment les inlays-onlay collés ou scellés d'ailleurs st fiables ds le temps sur dents dévitalisées
sur dents vivantes,je sais,j'en fais,no pb
mais à long terme qu'en est il des risques de fractures ,la dent n'étant plus vitale?
du coup j'evite comme le loup blanc et fais systematiquement couronne
c'est une erreur de pessimiste?

mac

11/07/2007 à 12h53

ploc Ecrivait:
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> ariel,
> j'aimerais savoir si vraiment les inlays-onlay
> collés ou scellés d'ailleurs st fiables ds le
> temps sur dents dévitalisées



collées et pas scellées.



> sur dents vivantes,je sais,j'en fais,no pb
> mais à long terme qu'en est il des risques de
> fractures ,la dent n'étant plus vitale?



c'est pas le fait que la dent soit plus vitale qui fragilise la dent mais la perte de substance dentaire.



> du coup j'evite comme le loup blanc et fais
> systematiquement couronne
> c'est une erreur de pessimiste?
>

oui.

ariel Ecrivait:
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> annie tu devrais publier un article, avec un titre
> du genre "inlays-onlays en composite est-ce une
> technique fiable ? à propos d'un cas".
>
> mais pour info, juste pour lire la biblio
> existante qu'il va te falloir consulter pour
> l'écrire, on te vois plus sur eugenol pendant 5
> ans...


exact, mais sans biblio on peut aussi poser des inlays composites qui tiennent la route, au moins 60 par mois, jamais de problèmes, encore faut-il préparer le contenant pour éviter les fractures d'émail non soutenu par une dentine vivante par exemple, etc... et travailler sous digue bien évidemment.

ploc

11/07/2007 à 14h54

amibien,la question était inlay sur dts DEVITALISEES
ah ces belges !

pr mac
cela veut donc dire qu'il faut eviter les inlay-onlay or qui seront scellés et non collés? et s'en tenir aux compos ou ceram

Amibien Ecrivait:
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> exact, mais sans biblio on peut aussi poser des
> inlays composites qui tiennent la route

mais qui a dit le contraire ? par contre écrire un article "à propos d'un cas" et en tirer la conclusion sans sourciller que la technique n'est pas valable, non.

quoique, finalement si on se réfère à dentoscope, on doit pouvoir tirer une statistique fiable d'un seul cas.

d'ailleurs ce matin j'ai vu un cas d'endo que j'ai traité il y a 15 ans, et aucun signe clinique ni radiologique, donc toutes mes endos sont nickel.

et hier, j'ai vu un autre cas d'endo que j'ai traité il y a 7 ans, avec un début de pêche, donc toutes mes endos sont pourrites.

va savoir...

Guttaman

11/07/2007 à 15h21

Eh ben ?....c'est simple non ?
T'en déduis juste que ton problème à 7 ans va se résoudre tout seul dans 8 ans... :-)

annie

11/07/2007 à 16h37

ariel Ecrivait:
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> annie tu devrais publier un article, avec un titre
> du genre "inlays-onlays en composite est-ce une
> technique fiable ? à propos d'un cas".
>
> mais pour info, juste pour lire la biblio
> existante qu'il va te falloir consulter pour
> l'écrire, on te vois plus sur eugenol pendant 5
> ans...

C'est ce que j'ai fait Ariel en ouvrant ce fil,pour plusieurs raisons

+ temoigner sur la conséquence de cette décision
+ demander si de tels cas sont arrivés,à quelle frequence
+prevenir les naifs que de telles fractures peuvent arriver

Je le fais d'autant plus librement que ce n'est pas moi qui l'ai fait,on ne peut donc attribuer cette fracture à la mauvaise conception de ce travail, je crains de ne pas à avoir 5ans à trouver d'autres cas de fractures,mais il serait effectivement interessant que les enquêteurs enquêtassent:))

annie

11/07/2007 à 16h46

mac Ecrivait:
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> ploc Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ariel,
> > j'aimerais savoir si vraiment les inlays-onlay
> > collés ou scellés d'ailleurs st fiables ds le
> > temps sur dents dévitalisées


Ploc c'est la question que je pose,merci de
l'appuyer!
>
>
>

> collées et pas scellées.

Pour les inlays compos,c'est l'indication!
> >
sur dents vivantes,je sais,j'en fais,no pb
> > mais à long terme qu'en est il des risques de
> > fractures ,la dent n'étant plus vitale?
>
>
>
> c'est pas le fait que la dent soit plus vitale qui
> fragilise la dent mais la perte de substance
> dentaire.
>
On t'a deja dit mac que tu faisais erreur en disant cela mais je vois que tu t'obstines dans ton erreur!
les dents devitalisées sont beaucoup plus susceptibles de se casser que les dents vitales,à delabrement égal!
>
> > du coup j'evite comme le loup blanc et fais
> > systematiquement couronne
> > c'est une erreur de pessimiste?
> >
>
> oui.

Erreur de dire oui,Ploc a raison de faire des couronnes,exception faite je pense d'une dent nécrosée avec une petite ouverture occlusale permettant son traitement!

permets-moi, avec tout le respect que je te dois, annie, de relever quelques points dans ton propos :

le premier c'est son titre : "encore un adepte de l'économie tissulaire". mais nous devrions tous l'être, et toi la première. donc ce sarcasme vis à vis du confrère qui a eu/généré cet échec, est hors de propos.

le deuxième c'est son titre : "encore un adepte de l'économie tissulaire". donc tu incrimines l'économie tissulaire dans cet échec, sans même avoir analysé les autres causes possible. et pour cause, si j'ose dire. pour analyser une situation, il faut avoir les moyens de cette analyse. à savoir pratiquer soit-même fréquement la technique, ce qui permet alors de déterminer quels sont les points d'application qui n'ont pas été respectés, ou au minimum avoir tous les fondamentaux sur la technique, à savoir la théorie dans son ensemble, pourquoi, quand comment.

mais jeter le bébé avec l'eau du bain, ne me semble au minimum pas la bonne méthode d'analyse.

la france crève d'un manque d'économie tissulaire dentaire pour les raisons historico-nomenclaturales que l'on connait. et les formations qui plaident dans le sens de la plus grande économie tissulaire, ne font pas plus que ça recette. tant qu'une couronne est mieux rémunérée, nonobstant la possibilité de coller (sic) l'inlay-core qui va avec, la majorité des praticiens, et les moins formés en-tête, trouveront toutes les bonnes raisons de la terre pour justifier d'un choix thérapeutique autrement plus rémunérateur. pourtant nombre de parutions, ont démontré que la couronne n'était pas systématiquement justifiée, et qu'en effet, lorsque l'indication est respectée, et le mode opératoire parfaitement maîtrisé, le taux d'échec des collages composites, n'est pas supérieur à celui des autres techniques dentaires bien appliquées.

maintenant pour contre-exemple de ton "coup de gueule", j'ai reçu hier une patiente, dont la couronne non étanche, avait permis le développement d'une faune bactérienne sur les tissus résiduels, dont l'institut Pasteur aurait certainement mis plusieurs jours à identifier tous les éléments. avec à la clé, la perte de la dent. m'est-il venu à l'esprit une fraction de seconde de mettre en cause la technique conservatoire par couronne ? bien évidemment non, et c'est en celà que ton post me dérange, car tu ne fais pas l'analyse d'un cas d'échec, mais tu mets en cause, et c'est pas nouveau de ta part, la philosophie de l'économie tissulaire elle-même.

mais tu peux toujours continuer à la combatrre, c'est ton droit, mais c'est à mon humble avis un combat d'arrière garde. car tout va aujourd'hui dans le sens d'une économie tissulaire dans les techniques médicales invasives. il n'y a finalement que la sécu, au moins en dentaire, qui n'a pas compris encore ça. dans 20 ou 30 ans peut-être. d'ici là, on aura peut-être déjà oublié les inlays-compos...

annie

11/07/2007 à 19h01

Si je comprends bien j'aurais du enlever "encore" dans mon titre! mais cela n'empêche pas mon témoignage,et la mauvaise indication de ce cas
Y a t-il de meilleures indications et de meilleures réalisations qui permettent de rendre perennes ces reconstitutions? c'est un peu ce que je demandais
Il est évident qu'une couronne mal ajustée peut faire autant de dégats! je ne parle pas d'un travail défectueux,mais d'un travail néfaste alors qu'il est bien réalisé
je pense que tu seras apte à y voir une différence!

travail néfaste bien réalisé ? désolé là je ne comprends pas. un travail bien réalisé, ne commence pas par sa réalisation technique, mais par une étape intellectuelle qui est la détermination correcte de son indication. si l'indication n'est pas respectée, la plus belle réalisation du monde, n'empêchera pas pas son échec. donc pour moi, et pas que pour moi d'ailleurs, un travail néfaste, en d'autres termes iatrogène, provient forcément de la suite d'une série de non respects, et le premier d'entre eux, peut-être celui de l'indication.

mais une fois de plus, ce que sous-tend ton propos, n'est pas que dans le cas d'échec que tu as eu à traiter, il y ait eu une ou plusieurs erreurs techniques ou procédurales, qui conjuguées ont pu poser problème, mais avant tout que la philosophie de l'acte, à savoir l'économie tissulaire, ne pouvait que mener à l'échec.

un inlay ou onlay, que ce soit sur dent vitale ou non vitale, doivent répondre à des indications précises tant en termes de tissus résiduels, que de capacité de collage sur ces tissus, ensuite de préparation de ces mêmes tissus, sur le plan mécanique, à savoir, ce que l'on enlève, ce que l'on laisse, les biseaux les congés etc, les procédures d'empreinte, les étapes de laboratoire, et enfin les procédure de collage. chaque étape pouvant générer des problèmes.

mais d'emblée condamner une technique, en restant sur des idées reçues, du type "dent dévitalisée = couronne ou rien", n'est à mon avis pas forcément une attitude adéquate. en suivant un atelier d'une journée de travaux pratique sur le sujet, comme celui de Pascal Zyman, sur les restaux composites en indirect, tu en apprendras, certainement beaucoup plus, que tu pourras en apprendre en passant une vie sur eugenol ou dans les bouquins. mais il y a un prérequis, celui d'abandonner les idées reçues, et autres certitudes du passé. en particulier celle qui consiste à dire, "vous voyez cet échec, confirme tout le mal que je pensais à priori de l'économie tissulaire"...

mark

11/07/2007 à 21h50

on peut s'interroger sur la taille d'un inlay posé sur une permière molaire mandibulaire, et la conséquence de tissu dentaire résiduel eut égard au délabrement nécessaire pour la réalisation des accès canalaires...

par conséquent, ce qui reste en vestibulaire, à priori, sur des cuspides on ne peut plus sollicitées, ça ne doit pas faire lourd

certes, le composite collé, théoriquement serait plus à même de limiter les risques qu'un inlay céramique scellé (le pire à mon sens), mais ici un onlay ne serait-il pas indiqué dès le départ?

sans aller jusqu'au recouvrement total, celui de ces cuspides eut été certainement plus judicieux

néanmoins, à considérer ensuite la situation de la limite vestibulaire en regard des appuis occlusaux antagonistes et des trajets en diduction, je considère que dans ce cas, une coiffe eut été plus indiquée

de là à en conclure une généralité...

enfin, la narratrice ne dit pas si le traitement canalaire a précédé la réalisation de l'inlay ou s'il a été consécutif au descellement, et surtout si le rescellement en était un plutôt qu'un collage

annie

11/07/2007 à 22h05

ariel Ecrivait:
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> travail néfaste bien réalisé ? désolé là je ne
> comprends pas. un travail bien réalisé, ne
> commence pas par sa réalisation technique, mais
> par une étape intellectuelle qui est la
> détermination correcte de son indication. si
> l'indication n'est pas respectée, la plus belle
> réalisation du monde, n'empêchera pas pas son
> échec. donc pour moi, et pas que pour moi
> d'ailleurs, un travail néfaste, en d'autres termes
> iatrogène, provient forcément de la suite d'une
> série de non respects, et le premier d'entre eux,
> peut-être celui de l'indication.


oui,est la question est: l'indication d'un inlay compo sur dent dévitalisée est elle indiquée?
N'y a t-il pas plus de risque de fracture de la dent ,situation bien plus dommageable que la perte de matière perdue pour la taillé d' une couronne?
>
> mais une fois de plus, ce que sous-tend ton
> propos, n'est pas que dans le cas d'échec que tu
> as eu à traiter, il y ait eu une ou plusieurs
> erreurs techniques ou procédurales, qui conjuguées
> ont pu poser problème, mais avant tout que la
> philosophie de l'acte, à savoir l'économie
> tissulaire, ne pouvait que mener à l'échec.



Les protocoles pour autant qu'ils soient bien établis,laissent des zones non élucidées ,tant à la gestion et à la compatibilité de certains matériaux,il n'y a qu'à lire toutes les questions à ce propos sur eugenol!
>
> un inlay ou onlay, que ce soit sur dent vitale ou
> non vitale, doivent répondre à des indications
> précises tant en termes de tissus résiduels, que
> de capacité de collage sur ces tissus, ensuite de
> préparation de ces mêmes tissus, sur le plan
> mécanique, à savoir, ce que l'on enlève, ce que
> l'on laisse, les biseaux les congés etc, les
> procédures d'empreinte, les étapes de laboratoire,
> et enfin les procédure de collage. chaque étape
> pouvant générer des problèmes.
>
> mais d'emblée condamner une technique, en restant
> sur des idées reçues, du type "dent dévitalisée =
> couronne ou rien", n'est à mon avis pas forcément
> une attitude adéquate.

Méthode peut -être pas tres adéquate,mais basée sur " quand ça marche et que cela donne de bons résultats,pourquoi changer pour des méthodes plus aléatoires et souvent plus handicapantes à moyen terme"?




en suivant un atelier d'une
> journée de travaux pratique sur le sujet, comme
> celui de Pascal Zyman, sur les restaux composites
> en indirect, tu en apprendras, certainement
> beaucoup plus, que tu pourras en apprendre en
> passant une vie sur eugenol ou dans les bouquins.

Je suppose que ce jeune dentiste qui a fait cet inlay a dû profité de cet enseignement
Je ne compte pas pour ma part faire mon apprentissage sur eugénol non plus,mais la lecture de certains posts m'ont laissé entrevoir, même parmi les plus formés,contradictions et doute,ce n'est pas la conclusion qui devrait être necessaire à toute étude scientifique




> mais il y a un prérequis, celui d'abandonner les
> idées reçues, et autres certitudes du passé. en
> particulier celle qui consiste à dire, "vous voyez
> cet échec, confirme tout le mal que je pensais à
> priori de l'économie tissulaire"...

Je ne suis pas asez sotte pour faire une telle généralisation,mais disons que ce cas confirme un peu ce que je pensais deja,et mon post était une demande de statistique honnête sur d'autres cas semblables que certains auraient pu rencontrer dans leur pratique

au modo,un goret quotage,necessaire pour ma réponse,sorry!

mac

11/07/2007 à 23h28

ploc Ecrivait:
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> amibien,la question était inlay sur dts
> DEVITALISEES
> ah ces belges !
>
> pr mac
> cela veut donc dire qu'il faut eviter les
> inlay-onlay or qui seront scellés et non collés?
> et s'en tenir aux compos ou ceram


oui aux compos.

mac

11/07/2007 à 23h30

annie Ecrivait:
------------------------------------------------------
> On t'a deja dit mac que tu faisais erreur en
> disant cela mais je vois que tu t'obstines dans
> ton erreur!
> les dents devitalisées sont beaucoup plus
> susceptibles de se casser que les dents vitales,à
> delabrement égal!
> >


pour quelles raisons?

annie

12/07/2007 à 01h16

Mark,ce patient m'a dit que l'inlay s'était descellé,je présume que la devitalisation était antérieure,car il m'a dit que son dentiste n'avait fait que de le resceller,une première fois,et la deuxième fois il lui a annoncé la bonne nouvelle,que sa dent était fracturée

Marc Apap

12/07/2007 à 01h49

J'ai assisté il y a quelque temps à une conf de Jacques Dejou (et de Willy Pertot) où il parlait de ça.
Si je me souviens bien, les études et la biblio montrent que pour préserver la solidité d'une dent dépulpée, le recouvrement cuspidien est très supérieur à l'obturation cavitaire simple.
Le recouvrement cuspidien est efficace, quel que soit le type de reconstitution : onlay à recouvrement en métal ou en matériau collé, amalgame à recouvrement (cf Harold Shavell au siècle dernier), couronne.
Nous ne parlons ici que d'aspects mécaniques.

annie

12/07/2007 à 01h59

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> ----
> > On t'a deja dit mac que tu faisais erreur en
> > disant cela mais je vois que tu t'obstines dans
> > ton erreur!
> > les dents devitalisées sont beaucoup plus
> > susceptibles de se casser que les dents
> vitales,à
> > delabrement égal!
> > >
>
>
> pour quelles raisons?

mac,je l'ai appris j'en ai oublié les raisons,demande aux experts,et je le constate chaque jour depuis fort longtemps!

Pas d'inlay collé sur dent dévitale !!!! Une couronne... Un recul de 23 ans me l'a soufflé dans le creux de l'oreille...

annie

12/07/2007 à 06h27

Amibien Ecrivait:
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> Pas d'inlay collé sur dent dévitale !!!! Une
> couronne... Un recul de 23 ans me l'a soufflé dans
> le creux de l'oreille...


Amibien ,je suis d'accord mais le recul n'est pas considéré comme une avancée scientifique!