encore un adepte

annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Pas d'inlay collé sur dent dévitale !!!! Une
> > couronne... Un recul de 23 ans me l'a soufflé
> dans
> > le creux de l'oreille...
>
>
> Amibien ,je suis d'accord mais le recul n'est pas
> considéré comme une avancée scientifique!


et alors ? cela me suffit à moi, plus besoin que ce soit validé, pas le temps... mais je comprends que les jeunes se posent la question... it's a lonesome poor cow-boy !

mac

12/07/2007 à 09h24

annie Ecrivait:
------------------------------------------------------
> mac,je l'ai appris j'en ai oublié les
> raisons,demande aux experts,


c'est fait, ils sont pas d'accord avec toi.

annie

12/07/2007 à 09h48

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> ----
> > mac,je l'ai appris j'en ai oublié les
> > raisons,demande aux experts,
>
>
> c'est fait, ils sont pas d'accord avec toi.

in vitro,mais in vivo?

mac

12/07/2007 à 11h51

in culo.

juste une dernière question annie, à laquelle je crois, en tout cas pas moi, n'attendons pas de réponse, est-ce que si tu nous avais décrit un cas d'endo pourrave, tu aurais commencé ton cas, par encore un adepte de l'endo, ou un cas de prothèse pourrave, encore un adepte de la prothèse ?

en l'occurrence, je ne le pense pas. par contre ce que tu as fait, c'est que d'un cas d'échec, tu en as tiré des conclusions générales, sur toute une philosophie technique, l'économie tissulaire. en oubliant que nous avons des échecs dans TOUTES les disciplines. mais il est intellectuellement réconfortant pour toi de te polariser sur la philosophie elle-même. et plutôt que de l'acquérir, tu préfères la rejeter en bloc, car ça justifie que tu continues à vivre sur des acquis pour certains largement dépassés. mais j'entends bien ton propos, tu préfères continuer de n'appliquer que des techniques qui ont fait leur preuves, que de te lancer dans des techniques qui n'ont pas à tes yeux le recul suffisant. et tu vas jusqu'à mettre en doute la pertinence de l'enseignement d'un Zyman, puisque son application supposée a généré cet échec.

à mon humble avis, et c'est là que le bas blesse, tant que tu n'iras pas te confronter à une technique pratique dans un atelier de TP, avec des enseignants de qualité, que cet enseignement tu ne l'auras pas mis en application dans ton cabinet sur un nombre de cas significatif, tu ne seras pas habilitée à tirer des conclusions sur la pertinence d'un choix thérapeutique que tu ne connais pas...

annie Wrote:
-------------------------------------------------------
> On t'a deja dit mac que tu faisais erreur en
> disant cela mais je vois que tu t'obstines dans
> ton erreur!
> les dents devitalisées sont beaucoup plus
> susceptibles de se casser que les dents vitales,à
> delabrement égal!

C'est compeltemnt faux, et on le sait depuis longtemps.

L'effet de la soi disant deshydratation de la dentine a cause de la pulpectomie a ete largement contredite dans la littterature, et ca suffit aujourd'hui pour eviter de dire des trucs pareils.

Par contre, oui, ce qui fragilise la dent c'est la mise en place d'un tenon qui n'a aucun interet dans je pense, 70% des cas ou il est utilsie.

Je travaille ici en grande bretagne dpuis 12 mois maintenant. je n'ai a ce jour pas encore ete oblige de deposer un seul tenon sur une premoalire ou une moalire. Poruquoi ??? parce qu'ils ne les utilsient JAMAIS ! C'est fou ca non ????
en France je passais 90% de mon temps a depioser des inlays core clavetes sur des moalires ; ici, pas un seul en 12 mois... Moi ca me laisse perplexe ! et surtout ca me montre qu'avec une nomenclature signe par des incompetents ignorants, tu peux emmener des moutons derriere panurge sans probleme et tou cela sous le couvert d'une soi-disant evolution de la nomenclature.
et ce qui me fait le plus raler, c'est que ces memes sintitutions (notamment syndicales) quivont signer des conneries pareilles organisent derrier des formations continues (remunerees de surcroit) pour t'expliquer comment appliquer le conneries qu'ils viennent de signer.

Apres, si tu veux tuer ton chien, tu n'as qu'a dire qu'il a la rage...

Juste pour ta culture Annie. sais tu qu'aujourd'hui on parle plus de claissificationd e Black depuis environ 10 ans, mais de la classification de Mount et Hume ???
je t'invite a aller ecouter un jour un monsieur qi s'appelle Richard Kaleka. Tu verras, ca met une claque ! encore faut il etre pret a la recevoir et arreter de penser que ce que l'on fait tous les jours c'est la panacee.

Merci Stéphane pour ces éclaircissement, cela met tout le monde d'accord, à propos de tous les sujets d'ailleurs...

annie

12/07/2007 à 16h43

ariel Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> juste une dernière question annie, à laquelle je
> crois, en tout cas pas moi, n'attendons pas de
> réponse, est-ce que si tu nous avais décrit un cas
> d'endo pourrave, tu aurais commencé ton cas, par
> encore un adepte de l'endo, ou un cas de prothèse
> pourrave, encore un adepte de la prothèse ?
>
> en l'occurrence, je ne le pense pas. par contre ce
> que tu as fait, c'est que d'un cas d'échec, tu en
> as tiré des conclusions générales, sur toute une
> philosophie technique, l'économie tissulaire. en
> oubliant que nous avons des échecs dans TOUTES les
> disciplines. mais il est intellectuellement
> réconfortant pour toi de te polariser sur la
> philosophie elle-même. et plutôt que de
> l'acquérir, tu préfères la rejeter en bloc, car ça
> justifie que tu continues à vivre sur des acquis
> pour certains largement dépassés. mais j'entends
> bien ton propos, tu préfères continuer de
> n'appliquer que des techniques qui ont fait leur
> preuves, que de te lancer dans des techniques qui
> n'ont pas à tes yeux le recul suffisant. et tu vas
> jusqu'à mettre en doute la pertinence de
> l'enseignement d'un Zyman, puisque son application
> supposée a généré cet échec.
>
> à mon humble avis, et c'est là que le bas blesse,
> tant que tu n'iras pas te confronter à une
> technique pratique dans un atelier de TP, avec des
> enseignants de qualité, que cet enseignement tu ne
> l'auras pas mis en application dans ton cabinet
> sur un nombre de cas significatif, tu ne seras pas
> habilitée à tirer des conclusions sur la
> pertinence d'un choix thérapeutique que tu ne
> connais pas...


Désolée Ariel de ce titre,je vois qu'il t'a choqué plus que son contenu! moi ce qui m'a choquée a été de voir ce jeune homme avec sa dent fracturée et je suis certaine qu'avec une couronne elle ne l'aurait pas été
Suivre toutes les formations du monde ne lui rendra pas sa dent
C'est vrai que je préfère adopter des techniques peut -être plus anciennes mais qui ont fait leurs preuves,et je ne suis pas du tout hostile à la nouveauté à la seule condition qu'elle apporte un plus
Hors que voyons nous dans ce cas? des techniques qui demandent un protocole si précis que la moindre faille met toute la dent en danger,des collages de composites qui n'ont qu'un recul assez récent et dont la plupart des échecs est attribué à l'incompétence de l'opérateur sans se poser la question du bien-fondé de la technique
La plupart des articles que je lis font état de cette absence de recul,et même si je donne effectivement ma préférence aux techniques qui ont fait leurs preuves,je crois être apte à juger quand même ne serait-ce par les travaux effectués sur les patients que je vois défiler dans mon cabinet,ce que j'ai oublié de te dire,c'est que ce n'est pas le premier cas répertorié,vus aussi
des cas de recidive carieuse sous des composites tellement rapide et invalidante,que cela aboutit souvent à l'extraction!
Alors ces indications,ces techniques,pour être performantes et pérennes, ne doivent être réservées qu'a une élite,car j'observe que le commun des dentistes ne les pratique pas dans les regles de l'art et que les résultats sont un vrai désastre!
Et la question,quel est le "plus" apporté,qui avec tant d'echecs,ne me saute pas aux yeux!

annie

12/07/2007 à 16h56

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > On t'a deja dit mac que tu faisais erreur en
> > disant cela mais je vois que tu t'obstines dans
> > ton erreur!
> > les dents devitalisées sont beaucoup plus
> > susceptibles de se casser que les dents
> vitales,à
> > delabrement égal!
>
> C'est compeltemnt faux, et on le sait depuis
> longtemps.
>
> L'effet de la soi disant deshydratation de la
> dentine a cause de la pulpectomie a ete largement
> contredite dans la littterature, et ca suffit
> aujourd'hui pour eviter de dire des trucs
> pareils.
>
> Par contre, oui, ce qui fragilise la dent c'est la
> mise en place d'un tenon qui n'a aucun interet
> dans je pense, 70% des cas ou il est utilsie.
>
> Je travaille ici en grande bretagne dpuis 12 mois
> maintenant. je n'ai a ce jour pas encore ete
> oblige de deposer un seul tenon sur une premoalire
> ou une moalire. Poruquoi ??? parce qu'ils ne les
> utilsient JAMAIS ! C'est fou ca non ????
> en France je passais 90% de mon temps a depioser
> des inlays core clavetes sur des moalires ; ici,
> pas un seul en 12 mois... Moi ca me laisse
> perplexe ! et surtout ca me montre qu'avec une
> nomenclature signe par des incompetents ignorants,
> tu peux emmener des moutons derriere panurge sans
> probleme et tou cela sous le couvert d'une
> soi-disant evolution de la nomenclature.
> et ce qui me fait le plus raler, c'est que ces
> memes sintitutions (notamment syndicales) quivont
> signer des conneries pareilles organisent derrier
> des formations continues (remunerees de surcroit)
> pour t'expliquer comment appliquer le conneries
> qu'ils viennent de signer.
>
> Apres, si tu veux tuer ton chien, tu n'as qu'a
> dire qu'il a la rage...
>
> Juste pour ta culture Annie. sais tu
> qu'aujourd'hui on parle plus de claissificationd e
> Black depuis environ 10 ans, mais de la
> classification de Mount et Hume ???
> je t'invite a aller ecouter un jour un monsieur qi
> s'appelle Richard Kaleka. Tu verras, ca met une
> claque ! encore faut il etre pret a la recevoir et
> arreter de penser que ce que l'on fait tous les
> jours c'est la panacee.
>
Les études montrent qu'une dent dévitalisée n'est pas plus fragile qu'une dent vitale,soit,mais la réalité montre le contraire ! à quoi donner sa préférence?
as tu déja extrait les racines d'une dent dévitalisée dont chaque appui provoque une cassure comme si elle était de verre? sur dent vitale ce n'est jamais le cas!
on peut mettre cela sur la modification de la structure de la dent,de celle du ligament,que sais-je,mais l'observation de ce phénomène est là
De même une dent dévitalisée même sans tenon,non couronnée voit ses chances de survie diminuée,la fracture à plus ou moins longue échéance est assurée
l'observation clinique serait elle moins importante que des études faites comme je l'ai lu sur des dents in vitro? je n'en ai pas trouvé sur les dents in vivo il doit surement en avoir et j'aimerais bien en lire les conclusions!

annie Wrote:
-------------------------------------------------------

> Alors ces indications,ces techniques,pour être
> performantes et pérennes, ne doivent être
> réservées qu'a une élite,car j'observe que le
> commun des dentistes ne les pratique pas dans les
> regles de l'art et que les résultats sont un vrai
> désastre!

Combien ce praticien a t il traite de dents de cette faco ?
si une seule, et qu'il y a fraacture, alors, oui il faut qu'il change.
S'il en a traite 10 par semaine depuis 5 ans, et qu'il a une seule fracture, il serait bine c... de changer.

C'est bien connu, il n'y a que les gens qui ne font pas de ski qui ne tombent pas !!!!

> Et la question,quel est le "plus" apporté,qui avec
> tant d'echecs,ne me saute pas aux yeux!

Combein de prothese complete sont posees dans les cabinets aujourd'hui et combien il y a 20-30 ans ? et pourtant, l'esperance de vie dans le meme temps a gagne presque 15 ans.

Il y a la une equation qui aurait tendance a me dire que de plus en plus les gens vivent longtemps avec plus de dents... allez on pousse un peu... qu'est ce que cela veut dire ?

Nier l'evidence nde finit que par ne convaincre que soi meme, et s'enliser ne fait qu'accroitre la perte dcredibilite aux yeux des autres.

annie

12/07/2007 à 17h03

Pour ne pas donner l'impression d'être seule à avoir
cette optique en me classant dans les vieux rogatons,je relève deja que deux eugenoliens et non des moindres qui ont fait tous les Du de la terre ont dit en termes différents,je ne fais pas leur copié-collé
Ploc: sur dent devitalisée c'esr cr ou rien!
Amibien: Jamais d'inlay sur dent "dévitale"

Pourquoi donc???

annie

12/07/2007 à 17h08

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Alors ces indications,ces techniques,pour être
> > performantes et pérennes, ne doivent être
> > réservées qu'a une élite,car j'observe que le
> > commun des dentistes ne les pratique pas dans
> les
> > regles de l'art et que les résultats sont un
> vrai
> > désastre!
>
> Combien ce praticien a t il traite de dents de
> cette faco ?
> si une seule, et qu'il y a fraacture, alors, oui
> il faut qu'il change.
> S'il en a traite 10 par semaine depuis 5 ans, et
> qu'il a une seule fracture, il serait bine c... de
> changer.
>
> C'est bien connu, il n'y a que les gens qui ne
> font pas de ski qui ne tombent pas !!!!
>
> > Et la question,quel est le "plus" apporté,qui
> avec
> > tant d'echecs,ne me saute pas aux yeux!
>
> Combein de prothese complete sont posees dans les
> cabinets aujourd'hui et combien il y a 20-30 ans ?
> et pourtant, l'esperance de vie dans le meme temps
> a gagne presque 15 ans.
>
> Il y a la une equation qui aurait tendance a me
> dire que de plus en plus les gens vivent longtemps
> avec plus de dents... allez on pousse un peu...
> qu'est ce que cela veut dire ?
>
> Nier l'evidence nde finit que par ne convaincre
> que soi meme, et s'enliser ne fait qu'accroitre la
> perte dcredibilite aux yeux des autres.
>
>
On pourrait me poser la même question,combien de "mes" patients traités à" ma maniere" ont ils eu droit à une prothèse compléte à la suite de mes soins? et bien pour être honnête ,je cherche encore!

mac

12/07/2007 à 17h10

annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour ne pas donner l'impression d'être seule à
> avoir
> cette optique en me classant dans les vieux
> rogatons,je relève deja que deux eugenoliens et
> non des moindres qui ont fait tous les Du de la
> terre




DU de restaurations collées?


ont dit en termes différents,je ne fais pas
> leur copié-collé
> Ploc: sur dent devitalisée c'esr cr ou rien!
> Amibien: Jamais d'inlay sur dent "dévitale"
>
> Pourquoi donc???


ploc se renseigne et je suis sûr qu'elle va en faire, et amibien obture ses dents à la pâte ça te va comme crédibilité?

annie

12/07/2007 à 17h20

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Pour ne pas donner l'impression d'être seule à
> > avoir
> > cette optique en me classant dans les vieux
> > rogatons,je relève deja que deux eugenoliens et
> > non des moindres qui ont fait tous les Du de la
> > terre
>
>
>
>
> DU de restaurations collées?
>
>
> ont dit en termes différents,je ne fais pas
> > leur copié-collé
> > Ploc: sur dent devitalisée c'esr cr ou rien!
> > Amibien: Jamais d'inlay sur dent "dévitale"
> >
> > Pourquoi donc???
>
>
> ploc se renseigne et je suis sûr qu'elle va en
> faire, et amibien obture ses dents à la pâte ça te
> va comme crédibilité?

oui,le recul montre que ce n'est pas pire qu'une autre méthode,le principal tu dois bien le savoir n'est pas tant dans la méthode d'obturation,mais de désinfection!

mac

12/07/2007 à 17h22

annie Ecrivait:
------------------------------------------------------>
> oui,le recul montre que ce n'est pas pire qu'une
> autre méthode,


annie arrête de reculer, tu vas tomber.

annie

12/07/2007 à 17h24

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> ---->
> > oui,le recul montre que ce n'est pas pire
> qu'une
> > autre méthode,
>
>
> annie arrête de reculer, tu vas tomber.
>
On peut tomber en avançant,le précipice n'est pas toujours bien visible!

gai-luron

12/07/2007 à 17h27

Stéphane Ecrivait:
> Combein de prothese complete sont posees dans les
> cabinets aujourd'hui et combien il y a 20-30 ans ?



oui, on pourrait avoir des chiffres?

annie Wrote:
-------------------------------------------------------

> On pourrait me poser la même question,combien de
> "mes" patients traités à" ma maniere" ont ils eu
> droit à une prothèse compléte à la suite de mes
> soins? et bien pour être honnête ,je cherche
> encore!
>
Bin ce sujet n'a plus aucun interet.

ce dont je suis convaincu, c'est que la mauvaise foi n'a pas de limite. Libre a chacun de l'utiliser voire d'en abuser pour tenter de se convaincre.

d'un cote des etudes qui valent ce qu'elles valent pour certaines mais qui ont le merite d'exister. de l'autre de l'auto-persuasion.

Quant a la formation continue, le mieux c'est d'essayer pour voir si vraiment elle n'apporte rien.

Ca me fait penser a ma fille qui avant de gouter quelque chose me dit "j'en veux pas, j'aime pas " (traduit de son anglais a elle...") et une fois qu'elle y a goute 3 jours apres, elle nous fait un caprice pour en avoir.

mais apparemment, c'est plus facile de convaincre un enfant de 2 ans de quelque chose, qu'un adulte.

mais le plus difficile dans l'enseigenemnt c'est qu'on en peut pas faire boire un ane qui n'a pas soif ...

gai-luron Wrote:
-------------------------------------------------------
> Stéphane Ecrivait:
> > Combein de prothese complete sont posees dans
> les
> > cabinets aujourd'hui et combien il y a 20-30 ans
> ?
>
>
>
> oui, on pourrait avoir des chiffres?


Pour le coup, je pense qu'il est tres facile de les avoir aupres de la CNAM. Ou de demander a votre prothesiste ce qu'il en pense.

peut etre que les praticiens de ce forum pourraient donner leur chiffre ? les miens ne seraient vraiment pas parlant... d'une part parce qu'il y a 20 ans, je passais mon bac ou presque, et d'autre part parce que mon exercice est un biais majeur a ce type d'analyse ...

athos

12/07/2007 à 17h45

sans plonger dans mes stat d'activité, c'est vrai qu'en 86 quand j'ai repris le cab, la prothese complete etait une grosse partie de mon activité, et ça me rendait, fou, mais riche:):)
mon predecesseur avait des armoires entieres de porte empreinte de toutes tailles, formes et styles, ainsi qu'une impressionnante collection de dents resines vivodent...

les choses sont tellement différentes aujourd'hui! cette année je n'en n'ai pas encore fait une, et l'année derniere une demi douzaine peut etre, et encore c'etait des renouvellement de vieux crincrins.

annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> je suis certaine qu'avec une couronne elle ne
> l'aurait pas été

ah si tu es certaine. mais tu devrais quand même être un peu moins catégorique, parce qu'une couronne ne protège pas forcément de tout.

tiens pour le fun, une jolie pano, d'un patient soigné suivant tes données acquises...

DSC_2654_wtrkuu.jpg

annie

12/07/2007 à 17h57

athos Ecrivait:
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> sans plonger dans mes stat d'activité, c'est vrai
> qu'en 86 quand j'ai repris le cab, la prothese
> complete etait une grosse partie de mon activité,
> et ça me rendait, fou, mais riche:):)
> mon predecesseur avait des armoires entieres de
> porte empreinte de toutes tailles, formes et
> styles, ainsi qu'une impressionnante collection de
> dents resines vivodent...
>
> les choses sont tellement différentes aujourd'hui!
> cette année je n'en n'ai pas encore fait une, et
> l'année derniere une demi douzaine peut etre, et
> encore c'etait des renouvellement de vieux
> crincrins.


Athos,ce n'est pas tant les techniques qui ont changé,mais la mentalité des praticiens!
combien de praticiens pratiquaient l'extraction,souvent à la demande du patient plutot que de traiter la dent? combien de complets sur des patientes de Bretagne ou du Portugal,(excusez mais c'est une observation)sur des patientes de 18ans,?
Je pense qu'aujourd'hui ces extractions abusives pourraient être sanctionnées!

annie

12/07/2007 à 18h13

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > On pourrait me poser la même question,combien
> de
> > "mes" patients traités à" ma maniere" ont ils
> eu
> > droit à une prothèse compléte à la suite de mes

> > soins? et bien pour être honnête ,je cherche
> > encore!
> >
> Bin ce sujet n'a plus aucun interet.

Si ,dans la mesure ou tu voudrais faire croire que des revolutions de techniques ont diminué la pose de complets!
>
> ce dont je suis convaincu, c'est que la mauvaise
> foi n'a pas de limite. Libre a chacun de
> l'utiliser voire d'en abuser pour tenter de se
> convaincre.

Pas de mauvaise foi de ma part en tout cas! je n'ai la prétention de ne parler que de mon expérience personnelle,c'est peu,je te le concède,mais elle peut répercuter une certaine réalité


> d'un cote des etudes qui valent ce qu'elles valent
> pour certaines mais qui ont le merite d'exister.
> de l'autre de l'auto-persuasion.


les études sont ce qu'elles sont en effet,et tu es le premier à dire que rien n'est acquis,que ce qui est établi un jour peut être réfuté le lendemain

> Quant a la formation continue, le mieux c'est
> d'essayer pour voir si vraiment elle n'apporte
> rien.


Je n'ai jamais dit qu'elle n'apportait rien,mais on peut tres bien s'informer sans parcourir le monde,le monde vient à moi,avec les revues internet,

> Ca me fait penser a ma fille qui avant de gouter
> quelque chose me dit "j'en veux pas, j'aime pas "
> (traduit de son anglais a elle...") et une fois
> qu'elle y a goute 3 jours apres, elle nous fait un
> caprice pour en avoir.


Il n'est pas question de gout dans ce débat,mais des aléas de certaines techniques,et j'aurais aimé avoir le temoignage honnête et statistique des praticiens d'eugénol,pour rester dans notre cercle
qui est un peu representatif de la profession active!
>

mais apparemment, c'est plus facile de convaincre
> un enfant de 2 ans de quelque chose, qu'un
> adulte.

C'est sûr les enfants n'ont pas la faculté de jugement d'un adulte,ne croient ils pas au pere Noel à la seule raison que l'adulte lui a dit qu'il existait?
>
> mais le plus difficile dans l'enseigenemnt c'est
> qu'on en peut pas faire boire un ane qui n'a pas
> soif ...

Il faut simplement pour convaincre trouver les bons arguments et ne pas simplement traiter de mauvaise foi ceux qui ne sont pas du même avis!

hallboy

12/07/2007 à 18h15

je n'ai jamais accepté de le faire et le nombre d complet que je realise ( hors CMU qui est une patientelle differente ) s'effiloche au fil du temps.
Mais un exemple n'est pas une demonstration. Encore moins une stat.

annie

12/07/2007 à 18h18

ariel Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > je suis certaine qu'avec une couronne elle ne
> > l'aurait pas été
>
> ah si tu es certaine. mais tu devrais quand même
> être un peu moins catégorique, parce qu'une
> couronne ne protège pas forcément de tout.
>
> tiens pour le fun, une jolie pano, d'un patient
> soigné suivant tes données acquises...

C'est quoi mes données acquises? ne pas traiter tous les canaux,faire des amalgames débordants,traiter une 46 de la sorte en laissant ainsi une carie évoluer? non,vraiment ce n'est pas ce que j'ai appris,ni comme cela que je travaille!