profession et administration public et syndicale

Bonjour tous
J'ai choisi le metier de chirurgien dentiste car j'etais independant (j'aime pas avoir un patron ..)
et aussi parce que l'aspect manuel et medical de la profession m'interessait surtout qu'elle gardait toujours des perpectives d'evolution technologique indeniable.
Beaucoup de confreres autour de moi on en commun cet individualisme et cette liberté dans le travail ...
mais petit à petit je me suis rendu compte que ce n'etait pas aussi simple.
La sécurité sociale avec nos gouvernements succecifs a bien travaillé pour progressivement verouiller notre profession.
Aucune souplesse dans les differentes nomenclatures inventées fait que nous ne pouvons en realité pas faire ce que nous voulons car surtout nous n'avons plus le moyen de faire evoluer le "cout" reel de nos actes(je parle des investissements divers,taxes,impots,obligations etc...)a cause de cette nomenclature qui ,elle ,n'evolut pas ...
Des exemples:
-on nous oblige a avoir un separateur d'amalgame,
comment on peut repercuter cet investisment couteux??
-on est obligé d'avoir des poubelles avec service special pour les dechets de nos cabinets,ou se repercute ce cout imposé?
les fournitures dentaires,le petit et gros materiel ,ont un cout qui augmente progressivement
comment se fait l'ajustage financier??
par ailleurs il est normal que dans une societe quelconque l'augmentation des taxes municipales ,de l'eau et de l'electricité entre autres,soit repercuté sur des produits et services vendues par les societes
mais on nous dit que nous sommes dans le secteur medical et que nous n'avons pas à considerer cela.
Est ce normal à une epoque ou tout cela a un cout sans cesse progressif....
Tout le consomable-jetable (les anesthesies bien sur mais tout le reste aussi permetant d'accomplir la gestuelle professionnelle dans son integralité...) devrait il etre pris comme des gracieusetés systematique du dentiste pour ses patients??
je pourrais developper mais je trouve surprenant que nos syndicats ne discutent pas ouvertement de tout cela et pendant ce temps les institutions de la securite sociale se transforment lentement mais surment en veritable officine de la dictature administrative allant parfois jusqu'à persecuter les conferes pareil à un reel scenario de la divine inquisition....
notre liberte professionnelle au fil des temps se reduit à une peau de chagrin et etre dentiste à notre epoque n'a absolument aucune commune mesure avec le dentiste des annees 70.Dans les decennies 70 les confreres n'avaient pas toutes nos charges et obligations qui ne cessent d'augmenter,leur train de vie d'une maniere generale etait bien superieure au notre,maintenant ils sont à la retraite,une retraite dont l'obligation nous incombe d'assurer la perenité au detriment de notre train de vie à nous dentistes de l'an 2000 ayant deja eu reduction et ponctions multiples par ailleurs...
il faudrait une reflexion generale de la profession,quelque chose de veritablement professionnel et ouvert je pense que le Net nous permet de le faire hors institutions...
En ce moment meme l'administration avec des dentistes conseils deja coupe des realités de la professions,des experts (en tout???),des representants syndicaux(representation virtuelle??) et autres instances dont les mutelles et les assurances travaillent au bouclage du dernier verou à mettre sur la profession derriere notre dos absolument sans concertation professionnelle(ce serait la moindre des choses non???)
cela a le beau nom de CNAM .
Il me semblerait democratique et tres professionnel que tout un chacun de la profession de chirurgie dentaire ai son mot à dire en gardant bien à l'esprit l'aspect realiste concret et pargmatique de la profession.
Je ne sais pas moi ,qu'un referendum professionnel soit organisé ,qu'en pensez vous?
Allons nous attendre que nous nous retrouvions tous comme des petits fonctionnaires de l'etat sans en avoir les privileges
savez vous deja combien sont payé par mois nos chers confreres et consoeurs de la securité sociale tout en travaillant 35h par semaine ayant congés payés ,secretaires et autres assitances de l'administration sans les responsabilités ???
Est il normal que tout se passe et continu a se passer ainsi à notre detriment?

bonne chance à tous

athos

14/12/2004 à 18h57

pour te repondre sur les salaire des confreres cpam, voici un point qui devrait nous rendre soupconneux: les confreres cpam en exercice ( realisant des soins!) sont remunérés selon la grille de salaire de la fonction publique....a un niveau tres tres tres inferieur a la remuneration des "confreres" dentiste conseil...

cherchez l'erreur, d'autant que leur plan de carriere est aussi tres avntagé...

as tu des chiffres ?
des sources?
ou se fournir tout cela avec exactitude?il n'y a plus de raison à une epoque ou on massacre si facilement notre profession que nous fassions des cadeaux

athos

14/12/2004 à 23h53

je peux essayer de les obtenir...mais j'imagine que notre cher Zorbecca ( qui fait encore eugenol buissonnier!) avec son experience doit etre bien renseigné.

he ho mon Zorbecca, ou que t'es encore parti trainer?

je trouve quand meme enervant d'entendre les chirurgiens dentistes se plaindre de leur niveau de vie.je pense qu'au regard des autres professions et du train de vie general des confreres et consoeurs,nous nous en sortons encore pas mal.je n'ai que 27ans et quand je vois la plupart de mes amis qui ont tous un bac plus 4 ou 5 en poche et qui gagne 3 ou 4 fois moins que moi je pense que je ne peux pas pleurer sur mon sort.Ok cetrains diront il y a 30ans c'etait quand meme mieu, c'est certain qe leur revenu etait superieur au notre maintenant meme si une partie etait fait dans l'illégalité (travail non declaré).Il est vrai que notre travail n'est pas facil tous les jours mais nous ne sauvons pas de vie et nous ne risquons pas trop la notre alors restons lucide et arretons de vouloir mener la vie de jetseter.

bill

15/12/2004 à 01h44

Tu as raison toma... le nivellement par le bas, il n'y a que ça de vrai... ;-)
On en reparle dans qq années si tu veux bien.
Cordialement.

Oui j'aimerais bien avoir des chiffres avec leurs sources si possible
et merci d'avance

toma a écrit:
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> je trouve quand meme enervant d'entendre les
> chirurgiens dentistes se plaindre de leur niveau
> de vie.je pense qu'au regard des autres
> professions et du train de vie general des
> confreres et consoeurs,nous nous en sortons encore
> pas mal.etc....

de deux choses l'une ou bien vous etes un etudiant et vovous ne connaissez pas les galleres du metier ou bien alors vous exercez dans un contexte relativement securisé pour vous exprimer ainsi surtout à un moment ou la profession traverse une crise importante....

ou alors vous etes une de ces personnes qui justement trtravail activement à mettre l'ensemble de la prprofession la tete dans la merde en appuyant bien dedessus.....

desolé pour mon language crue mais apres 19ans d'exercice entendre un "satisfait" parler de la sorte est un peu crispant,c'est comme les medias qui parlent des dentistes en les jugeant à partir de leur chiffre d'affaire uniquement.

themumbly

15/12/2004 à 09h22

Kranedoff, tu as entiérement raison et ta vision est de la profession est trés lucide. Maintenant les faits sont là et ce n'est pas en se lamentant ounen se remémorant le bon vieux temps ( y avait pas de SNIR comme dit mon associé) que tu (que nous) vas pouvoir progresser; comme tu as l'air (comme tu le dis) de quelqu'un d'indépendant il "suffit" d'augmenter tes tarifs pour supporter toutes ces nouvelles charges liées à ces nouvelles normes; cela n'est pas trés juste "socialement" mais NOUS N'AVONS PAS LE CHOIX. Il est clair que c'est une solution de facilité mais si tu fais bien ton boulot les gens vont se bagarrer pour venir chez toi. Toute autre considération ( à savoir pourquoi les soins sont cotés une misère, pourquoi tel acte n'est pas pris en charge) n'est pas de notre responsabilité, nous avons des cabinets à faire tourner, avec des frais fixes énormes et des risques (sache que si tu te plante tu es responsable sur tes biens personnels) et nous devons fixer nos tarifs chacun en fonction de ces charges.
ps; j'ai (déjà) 10 ans d'exercice .

Salut
oui bien sur cela semblerait juste d'augmenter ses tarifs comme n'importe quelle entreprise afin d'assumer les frais seulement voilà notre securité sociale justement travail à rendre "illégal" cette augmentation qu'on accorde ailleure.
Elle "vérouille" la profession et met sur place un systeme repressif .Les "controles" des confreres seront de plus en plus nombreux sur ce point.
alors quand j'entend un syndicat qui s'ecrit avec joie ( on doit la partager??) qu'on va avoir la consultation alignée sur celle des generalistes alors que par ailleurs tout reste à faire pour que la profession se modernise vraiment et soit un secteur de qualité c'est lamentable.
Qualité demande investissement,modernisation implique un cout et ces deux parametres ne sont pas les seuls à prendre en compte dans nos charges globales.
Restons dans le pratique ,le pragmatisme et surtout le realisme je ne parle pas d'ideologie ni de theorie et j'ai assez de respect au moins des confreres et consoeurs pour comprendre que notre profession ne peut etre reduite à des petites cotations de nomenclature irrealiste ,non evolutive parfois obsolete sinon incomplete avec en prime un "controle" de la profession comme si nous etions des délinquants permanents quand nous voulons faire quelque chose que dans toute entreprise économique on a la DROIT de faire......

Aujourd'hui, la sécu rembourse 1/3 environ de nos frais...

Vous croyez vraiment qu'il y a des gens à la sécu payés pour imaginer un moyen pour rembourser PLUS ??? (et donc, controler plus ?) A mon avis, une des prochaines réformes de la sécu sera de dire "finito les remboursements dentaire" auquel cas "à nous la belle vie"
ou alors, comme tu as l'air de le suggérer ce sera "fini le HN, on nivelle par le bas, on controle ces cochons de dentistes".

Plusieurs options s'ouvrent à nous.
On porte plainte pour entrave aux développements de sécurité (comment etre hygiénique si on fait 1000 € de CA par an)
On se déconventionne en masse (Visiblement, ça n'est pas le repoussoir à patient qu'on croit), après tout etre conventionné n'est nullement une obligation.
On monte une entreprise de plomberie chauffagiste (je peux vous dire que c'est de l'or en barre ce business)...

Ce que je trouve toujours terrible dans ce discours, c'est l'espèce de crainte du "Monstre Etat"... qui certes représente 1/3 du C.A., mais merde dites vous bien qu'il n'a pas l'intention d'en rester là et qu'il aimerait passer à 1/4, 1/8... voire 0.002 %...
Et surtout que tous les professionels qui travaillent SUR la profession (ordre, syndicat, ministère, mais aussi Gestionnaires, Coachs, Formateurs, fiscalistes; presse) dont le métier est de prévoir (bcp plus que nous en tout cas) n'ont pas l'air aussi alarmistes. Leurs craintes (ou leurs attentes parfois) c'est que la sécu ne nous rembourse plus du tout, pas qu'ils nous controlent de plus en plus.
Aucune prof médicale n'est "hyper bien" lotie, a part les radiologues et les analystes (labo) mais quand meme c'est pas si mal. Nos entreprises peuvent afficher 40 % de Marge... alors qu'un hotel c'est 7 % et un supermarché 2 %. Alors meme si demain on tombe à 20 %, il sera toujours temps de se réorganiser. Il n'y a pas de mal à faire payer un traitement paro 1000 €, c'est 5 fois moins cher qu'une cheminée alors...
Tu engueules le petit jeune qui ose NE PAS SE PLAINDRE... mais je ne sais pas à quel point tu t'es mis toi meme la tete dans la merde pour ne pas voir le monde merveilleux que tu as autour de toi. Encore heureux qu'à 27 ans on soit contents de faire ce métier.
SI tu regrettes les années 70 et que tu bosses comme dans les années 70 (sans HN), laisse tomber... ça vient de là. Peut etre que tu considères la Porsche comme le sommet de l'accomplissement personnel ?
Pourquoi tombé-je toujours dans des cabinets de gens optimistes moi ?

growler

15/12/2004 à 10h31

ce qui n'est pas sain c'est de bien gagner notre vie sur les actes à dépassements d'honoraires et de la perdre honteusement sur les soins.
Reste à savoir à quel "salaire" nos gouvernants estiment qu'un Praticien lambda doit être rétribué;
moi je suis comme l'avait dit un jour Alhoun pour la reconnaissance et pour que la notoriété soit mise en avant.
je m'insurge contre toute tentative des gagnes petits à faire en sorte que l'on veuille couper les têtes qui dépassent.

Toma tu as les pieds dans la fange et cela te convient, tu me fais penser au coq Français évoqué par Coluche.

A+

themumbly

15/12/2004 à 10h48

Nos gouvernants n'ont pas à estimer quel salaire nous devons avoir ou bien alors ils nous fonctionnarisent et à eux de supporter les charges d'un exercice moderne. Cela va certainement se terminer dans quelques années comme partout dans le monde avec une prise en charge uniquement par les mutuelles (rappelez vous le torchon que voulait nous faire signer AXA avec sa garantie décennale!!)et ce n'est pas certain que nous soyons gagnant (cf situation des médecins au USA)
A tout a l'heure .

growler a écrit:
-------------------------------------------------------
> ce qui n'est pas sain c'est de bien gagner notre
> vie sur les actes à dépassements d'honoraires et
> de la perdre honteusement sur les soins.

Si tu globalises, tu auras l'impression de la gagner pas mal sur UN PATIENT et non pas sur les actes en eux memes... Après, comment c'est réparti on s'en fout !

> Reste à savoir à quel "salaire" nos gouvernants
> estiment qu'un Praticien lambda doit être
> rétribué;
> moi je suis comme l'avait dit un jour Alhoun pour
> la reconnaissance et pour que la notoriété soit
> mise en avant.

Si tu veux que cette échelle de valeur soit officielle, c'est la course au piston, aux amitiés, et aux diplomes bidons. Je fais deux CES et hop je suis plus cher que toi qui a (beaucoup) plus de bouteille ?
Alors c'est non officiel... et tu te déconventionnes parce que "tu le vaux bien"... et ça tu peux le faire demain.

> Toma tu as les pieds dans la fange et tu me fais
> penser au coq Français évoqué par Coluche.

On est deux sur le tas de fumier, Toma et moi, mais notre jeunesse (et notre utopie) nous permet d'etre EN HAUT du tas et d'avoir une tres belle vue que vous n'avez pas, ceux qui etes en BAS...


(Je suis persuadé que j'ai peut etre tort... mais j'espère vraiment que j'ai raison de croire en l'avenir, je pars pour 35 ans de dentisterie moi, alors comprenez que j'ai envie d'en découdre, de voir les choses en grand et que ce n'est pas automatiquemet pour ça que j'ai tort)

themumbly

15/12/2004 à 10h56

Globalisation=solution=patient tranquille pour 10 ans au moins=rentabilité horaire trés correcte
Tous ceux qui commencent ne peuvent plus s'arrêter.
A tout à l'heure

LdL a écrit:
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> Aujourd'hui, la sécu rembourse 1/3 environ de nos
> frais...
>
> Vous croyez vraiment qu'il y a des gens à la sécu
> payés pour imaginer un moyen pour rembourser PLUS
> ??? (et donc, controler plus ?)

Je ne vois pas pourquoi un organisme comme celui ci deciderait ce que nous devons faire et ne pas faire pour assurer de son coté ses services de remboursement.Au nom de quel droit et principe la secu a à faire la "loi" sur l'ensemble de la profession ,de plus à l'heure de l'europe c'est un comportement de monopole imposant un veritable dictack sur les chirurgiens dentistes qui va en augmentant sans cesse.
Dans ce cas pourquoi ne pas se plier aux exigences de la MGEN de AXA et autres assurances et mutelles
qui avec la secu nepresentent plus tellement de difference.

Et parlons justement de ces controleurs ces fameux controleurs de la secu qui utilisent le terme simpliste et reducteur d'"acte global" pour rejeter toutes nos depenses divers que nos soins nous imposent à nous...
et combien sont ils payés ??vous y pensez vous?ont ils des primes,des augmentations etc...pourquoi d'ailleurs sont ils plus payés que les dentistes salaries des dispensaires de la secu??Pourquoi eux ont ils des avantages que vous n'auraient jamais et travaillent ils toujours à reduir votre pouvoir d'achat au nom d'ideologie plutot que de realisme economique ,je ne vois pas en quoi j'aurais à rougir de faire payer mes charges divers avec la qualités de mon travail.Je prefere faire dans la qualité plutot que dans la quantité autant que possible.
est ce normal ?,resterons nous tous comme des moutons à dire oui-oui sans arret et à avaler les couleuvres qu'impliquent les nivellement par le bas?
n'avons pas le respect de notre travail ,de nous meme et de notre profession ?

enfin il y en a toujours parmis nous (si c'est bien des chirurgiens dentistes qui font dans les 50h par semaine au moins )qui vont s'exprimer en faveur de l'argumentaire adopter par la secu depuis 20ans et en faveur des pauvres des malheureux etc etc...
Mais que diable pourquoi ne se cantonnent ils pas dans une medecine sociale comme y aspire leur mentalité ?pourquoi imposent ils donc leur philosophie professionnelle à l'ensemble de la profession?
Je n'impose pas la mienne à toute la profession et je pense que chacun peut faire son choix ,c'est un principe de liberté europeen.On peut tres bien "ajusté" ses soins .

L'impression generale qui se degage de cette reflexion est que la philosophie de la sécu pour ne parler que d'elle puisque c'est ELLE qui presentement décide de notre avenir à tous qu'on le veuille ou nous ,est un peu comme si elle considerait l'ensemble de france comme etant maintenant un pays du tiers monde et que donc que l'ensemble des professions medicales française se doivent de se regler sous cette consideration avec les contraintes economiques que cela necessitent.Et cette philosiophie c'est celle des politiques ,de l'administration public ,des syndicats ayant accepté la convention apres ristournes et avantages ...

et considerant tout cela vous etes d'accord?????

Bah dis donc c'est qu'il fait sa colère !!

Tu bosses pas pour avoir tout le temps à papoter... tu sais sur le forums faut faire un poil plus bref sinon les gens décrochent.

Tu as tort sur un point (et c'est dommage tout découle de là) ce n'est pas la Sécu qui décide de ton avenir. C'est toi et toi seul.

Le jour où la sécu ne te satisfait plus, comme dit plus haut tu as plein de possibilités.

Ton plan france=1/3 monde, c'est réducteur... france= remboursements digne du 1/3monde d'accord, et alors, de toute façon que la patient te paye directement ou qu'il cotise plus pour etre remboursé il n'empeche que c'est de sa poche que l'argent sort.... idem pour les mutuelles. Elles reversent 10 % de ce qu'ells chopent en cotise...

Mais je ne vois pas pourquoi je te parle, je n'ai pas l'impression que tu lises les réponses.

growler

15/12/2004 à 12h06

LDL,

tu as dit: "Si tu globalises, tu auras l'impression de la gagner pas mal sur UN PATIENT et non pas sur les actes en eux memes... Après, comment c'est réparti on s'en fout !"

c 'est bien justement çà qui n'est pas sain.

pour ce qui est de la notoriété, je pense que tu seras heureux un jour d'en avoir une certaine afin de pouvoir appliquer à leurs justes valeurs les techniques les plus modernes qui t'ont été et te seront enseignées.

A+

Guttaman

15/12/2004 à 12h48

Est-ce que quelqu'un pourrais me dire de quelle poche sort l'argent quand un cmu nous plante un rdv de 45' (en sachant bien sûr, que c'est la sécu qui nous impose cette cmu par la convention) ?

Bien sûr, on vas me dire qu'on a le choix de se déconventionner...mais vous saveez aussi bien que moi que c'est purement et simplement irréaliste dans certains secteurs.

Au final, que l'on soit satisfait ou pas de nos revenus, je pense que la seule chose qui soit capitale pour notre avenir professionnel est le maintien de notre exercice LIBERAL...donc du HN (ou tout au moins de la possibilité d'avoir des tarifs que l'on puisse augmenté (avec tact et mesure) en fonction de l'évolution des charges du cabinet et pas seulement au bon vouloir (tous les 15 ans !) de nos politiques et des dirigeants de la sécu.

Cordialement

rhaaaaa je voulais pas qu'on sorte l'argument CMU parce que celui là, je sais pas quoi répondre.

Ceci dit, tout a fait ok avec toit Gutta sur la prof libérale. Et je pense que dans la politique d'économies de la sécu, c'est le meilleur moyen pour elle.

themumbly

15/12/2004 à 13h33

Guttaman a écrit:
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> Est-ce que quelqu'un pourrais me dire de quelle
> poche sort l'argent quand un cmu nous plante un
> rdv de 45'


Guttaman tu fais des Gutta sur des CMU?;-)Plus sérieusement si quelqu'un me plante 45 min (sans aucune excuse valable évidemment) je lui explique clairement ma vision des choses ( bon boulot=RDV long etc...) s'il comprend pas adieu (3 cette semaine déjà et bon vent)
A ce propos comment vous faites avec les patients cmu (7% de mon activité) vous leur demandez un supplément c'est légal ou pas?


ps: passionnant ce topic

bill

15/12/2004 à 13h58

Les gouvernements passent, les fonctionnaires restent...
On a sucré le secteur 2 aux médecins au nom de l'idéologie, les gouvernements suivants n'ont rien rétabli et maintenant en france on a 2 catégories de médecins, ceux qui bossent en faisant de l'abattage pour gagner leur croûte et ceux qui peuvent bosser sereinement en ajustant leurs tarifs .
La même chose nous menace et quand on voit que le dernier cheval de bataille de la cnsd après 10 ans de blocage c'est la revalorisation des soins, ça promet... on nous donnera qq miettes sur les soins et on nous bloquera le secteur non opposable et plus une tête ne dépassera.
Ldl, encore heureux qu'à 27 ans tu sois optimiste mais il ne faut pas se dire "c'est pire pour d'autres, on n'a pas à se plaindre" car dans 20 ans tu te rendras compte que ce que tu trouvais acceptable à tes débuts ne te permettra plus de vivre, les choses vont en se dégradant au fur et à mesure, tu n'as aucun exemple dans nos professions d'améliorations au fil du temps...
Cordialement.

Guttaman

15/12/2004 à 14h42

themumbly a écrit:
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> Guttaman tu fais des Gutta sur des CMU?;-)

Oui, je leur pose aussi la digue (et s'ils sont sympa, et viennent à tous leurs rdv je fais aussi la prothèse).

Pour le dépassement, oui, de temps en temps, je leur sors un devis pour reconstruction préalable à la pose de la digue (HN) ou pour couronne provisoire.

themumbly

15/12/2004 à 15h39

Guttaman a écrit:
-------------------------------------------------------
> themumbly a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Guttaman tu fais des Gutta sur des CMU?;-)
>
> Oui, je leur pose aussi la digue (et s'ils sont
> sympa, et viennent à tous leurs rdv je fais aussi
> la prothèse).
>
> Pour le dépassement, oui, de temps en temps, je
> leur sors un devis pour reconstruction préalable à
> la pose de la digue (HN) ou pour couronne
> provisoire.
>
>Pour la gutta je suis d'accord c'est normal de soigner correctement TOUS les patients (c'est ton pseudo qui m'a fait sourire) par contre la digue sur un SC 10 tu m'impressionne!!!
j'utilise le système Herofill mais la on sort du topic
Bon apres midi

je ne pensais pas que tout ceci allait faire couler autant d'encre.je suis heureux de voir que je ne suis pas seul (merci Ldl) et je tiens juste à developper un petit peu mes idées.je pense que les praticiens les plus agés d'entre nous ont une à avancer dans leur metier.pour ma part je travaille souvent a l'heure et en moyenne dans une séance de soins je dois tourner à 100 euros de l'heure.certes je n'aurais pas gagner grand chose mais je n'aurais pas perdu grand chose non plus ce qui me permettra de gagner ma vie avec tout ce qui ne releve plus des soins.je n'ai pas peur de demander du HN pour une reprise de traitement qui sera longue pour de la paro ou tout acte non prevu par la secu en fonction de mon cout horaire de cabinet.Comme beaucoup je regarde le plan de traitement globale sur mes patients et je peux te dire que très peu d'entre eux ne sont pas "rentable".Pour le reste je travaille chez un praticien qui gravite autour de la 50ene et quand je vois qu'il se permet de discuter 30min avec tous les patients sur ces dernieres vacances au maroc pendant que mois je prends les miens a leur et je travaille au lieu de parler,je me dis que je dois etre bien plus rentable que lui.je pense que beaucoup d'entre vous aimerez bien etre payé quand ils vont pisser,mais pour reprendre les propos de certains ici, si tu ne veux plus avoir les pieds dans la merde, tu devrais sortir les doigts de ton cul.