dents & posture

Algi

18/12/2004 à 16h32

1/ merci Isaïe, je vais de ce pas imprimer ton post sur les somatotopies même si ce terme t'ennuie, plus on a de fléches à son arc.....

2/Un cas clinique: patiente IMC (handicapée moteur lourde dont j'ai déjà parlé ici), se tient comme un sac dans son fauteuil, ne peut ni avoir mouvements volontaires ni parler, elle communique avec une tige montée sur un casque en pointant des lettres ecrites sur un tableau en bois.... béance anterieure + contacts molaires + bruxisme et usures à plat des molaires du à mouvements spastiques courants chez les IMC (passé 7 ans à bosser quasi bénévolat dans un centre d'acceuil spécialisé et les handicapés je connais bien, souvent leurs molaires sont abrasées à plat et ingressées car ils serrent dessus comme des damnés...).

Cette patiente souffre de douleurs du dos terribles et va voir un ostéo 1 fois par mois. Ces visites lui donnent 1 à 2 semaines de répit maxi et puis elle doit reprendre diantalvics à forte dose. Je contacte l'ostéo qui me dit que cette patiente n'a aucun point fixe postural sur lequel il pourrait s'appuyer pour caler ses corrections. Je propose alors réalisation d'une gouttiere car 1/ son occlusion est catastrophique et 2/ elle pourrait alors serrer les dents sur un truc equilibré et stable et elle aurait ainsi un point postural fixe sur lequel ostéo pourrait baser son travail.

Probléme: comment réaliser la gouttiere, avec quelle occlusion, sur quels critéres? Je me sers alors de la kinesio et là sans passer par tests musculaires inutilisables avec cette patiente mais par, au début, l'intermediaire d'une infirmiere (elle tient la main de la patiente et c'est elle sur laquelle je fais les tests musculaires, elle sert de "transmetteur" en quelque sorte). Ensuite j'ai du me passer de ses services car ses horaires ayant changé elle n'était plus là lors de mes vacations et j'ai réalisé TOUS les réglages en testing mental.

Bref, une fois gouttiére faite cette patiente a vu sa vie changée: plus de douleurs et ostéo qui a pu bosser peinard avec visites tous les 2 à 3 mois. Au mois de juin 2004 elle se plaint à nouveau de douleurs alors qu'elle était stabilisée depuis 3 ans... je lui rend visite et constate une laterodeviation mandibulaire à droite importante (0,5 cm) inexistante auparavant... je teste en kinesio cette laterodeviation et rien ne sort en posture mais sort une cause purement emotionnele.... je teste quelques pistes de recherche (coté droit est, entre autres, le coté du pére) et j'ai l'intuition que cette patiente vit un traumatisme lié à son pére et qu'elle essaie, en se positionnant plus à droite, de le rejoindre ou d'en être symboliquement plus proche. Suite à mon testing purement mental et non verbalisé on entame alors le difficile jeu de questions réponses avec sa planche à lettres et elle m'apprend que son pére est décédé depuis 1 mois....... une prescription de staphysagria en 30Ch monodose (reméde de la coupure) plus une bonne séance de discussion et non seulement les douleurs ont disparu en quelques jours mais la laterodeviation est rentrée spontanement dans l'ordre....

Donc: oui c'est pas reproductible par un autre que moi et donc ma technique restera la mienne et sera difficilement transmissible mais c'est pas pour ça que ça marche pas....


Concernant la question " pourquoi la patiente violée avait mal à la 26 et pas une salpingite ou un cancer des ovaires" et ben tout bétement parceque je suis pas gynecoloque et que, selon ce que j'appelle "la loi de résonnance" ou plus communément "y'a pas de hasard", cette patiente a atterri chez moi par pur hasard, et, par pur hasard encore, j'ai pu solutionner son probléme :)


Allez, je suis prét à essuyer vos remarques et diatribes et ça rassurera Isaïe quand à sa santé mentale.....

ps: qund j'ai commencé la kinesio au cabinet, en 1993, à 28 ans, j'appliquais un protocole nécessitant des controles posturaux des corrections apportées tant au niveau occlusal qu'au niveau emotionnel et pour ce faire je demandais tout naturellment aux patients et patientes..... de se mettre en slip.....:)

...ça j'ai jamais osé. La mesure de la longueur des bras me suffit, mais c'est vrai que parfois on voudrait pousser la rigueur de l'analyse jusqu'à d'autres examens plus fouillés... !
Algi, je te charrie un peu, mais je te suis dans ton travail ( au moins dans ton approche psychologique, il y a une écoute efficace du patient). Tu as bien compris le test des bras et je sais que tu tiens compte de l'état général de tes patients: vérifie les endroits que j'indique chez ces "malades" de l'estomac, du foie, des muscles, des articulations, etc..; tu vas constater que mes points de surocclusion sont toujours corrects et que si tu corriges notamment pour l'oesophagite, la gastrite, les ballonnements, la constipation, c'est réglé en moins de 24h.
Si je ne suis pas colloqué d'ici peu, je peux vous décrire toute la subtilité logique de ces corrections à moins que la profession ne me pousse au désert et me condamne au silence, contremploi pour un prophète.
Déjà bonne fête de Noël à tous.

Bravo Algi, tu es un type bien.

Et ça vient du fond du coeur.

A+

Algi

18/12/2004 à 20h29

Bon j'ai essayé de répondre mais décidément avec ma bécane de la maison et Windows millenium et cette saleté de internet explorer rien ne va (post planté 3 fois et retapé en vain)
donc à lundi cet ordi me pompe l'air!

ps: autant j'ai du "fluide" avec les gens autant les bécanes c'est pas mo truc!

Algi, ce que tu rapportes n'est pas reproductible, tu le dis toi-même, but you are great. La vraie vie est là, de l'O2 pour chacun de nous.

A titre d'exemple, je reviens sur les problèmes de digestion: mauvaise vidange de l'estomac, reflux oesophagien, drainage de la bile, constipation, colite chronique et douleur intestinale à droite. Il est assez fréquent que les patients présentent en même temps un problème dans le bras droit ( quelque part de l'épaule à la main, clin d'oeil à Sophie2)
La dent qui va mettre les épaules en bascule est la 34 (ou bien ce qui se trouve à cet endroit, dent prothétique ou 35 qui a migré).
Suivant la classe d'Angle, cette dent va se retrouver en contact avec le bord distal de 23 ou quelque part sur le versant palatin de la cuspide vestibulaire de 24 (ce sont les contacts les plus souvent rencontrés). Mettez votre carré de papier d'occlusion (2mm/2mm) sur ce point de contact et constatez l'asymétrie des bras (constatez aussi que, placé ailleurs, il n'y a pas de bascule, ex. cuspides d'appui de 36 ou 37).
Polissez ce contact et l'asymétrie disparaît, les problèmes digestifs aussi +/- dans les 24 heures.
Il s'agirait donc d'un contact qui dévie latéralement la mandibule, le problème est donc uniquement musculaire (l'anesthésie à l'épine de Spix bloque la transmission de l'asymétrie vers les épaules). Donc vous devez églement vérifier ce que donne le confetti placé sur le pan vestibulaire de la cuspide palatine de 14 qui va donner la même déviation (ce contact sur 14 est considéré de toute manière comme une interférence non-travaillante, terme qui pour moi n'a aucun sens, il est à supprimer si, et seulement si, il donne une bascule posturale. Appelons-les plutôt contacts "basculants"?
Le réservoir de patients qui globalement ne digèrent pas bien est énorme, il est donc très facile de vérifier la pertinence de cet examen et de cette correction.
Le problème de la récidive.
Si cette récidive apparaît, c'est que la dent supérieure corrigée s'est déplacée vers palatin ou la 34 vers vestibulaire. C'est souvent dû au fait que le contact très stable sur p de 23 est également basculant et empêche la mandibule de se positionner plus à gauche de quelques microns. Il convient de vérifier de la même manière ce contact sur 23.

La manière de procéder est la même pour ce qui est des problèmes de sciatique(spectaculaire), de genoux et de chevilles, le contact à vérifier est TOUJOURS (excusez-moi d'élever la voix) sur une cuspide linguale de la molaire du côté opposé au problème articulaire (considéré comme interférence travaillante). Mise en évidence de la bascule par le confetti, correction et soulagement et guérison dans les 24 heures suivant l'âge du patient . Attention aux articulés croisés, nous sommes sur les cuspides d'appui.
Je suis de plus en plus certain qu'il n'y a pas d'autres motifs aux problèmes musculaires et articulaires de nos patients que ces "micromalocclusions" parce que la guérison est au rendez-vous (et les antiinflammatoires, antinauséeux, antiacides à la poubelle).
Il y a un effet concommitant antidépresseur immédiat dû probablement à la disparition d'un inconfort (et le mot est faible) chronique. Effet également sur la qualité du sommeil.
Il y a des cas voués irrémédiablement à la récidive, par exemple quand la 24 est vestibuloversée et que la 34 est en contact uniquement sur sa face palatine sans être en occlusion, vous aurez beau corriger, la joue va ramener la 24 cotre la 34= correction prothétique ou orthodontique.
Il est pour moi essentiel de remettre les patients en classe 1et de lever les supraclusions parce que la probabilité de ces contacts basculants va fortement diminuer, d'autant plus que notre alimentation n'assure pas d'usure naturelle de l'émail. Inutile de vous préciser que placer des dents fortement cuspidées en céramique chez un adulte est à mon avis un crime. Pensez aussi que nos céramiques ne s'usent pas aussi vite que les dents naturelles et que leurs points de contact sont à vérifier régulièrement. Dans le même ordre d'idée, ne mettez jamais non plus de contact sur les cuspides linguales des molaires prothétiques, les problèmes dans la jambe du côté opposé soint garantis dans les mois qui suivent.
Au vu de cette façon de travailler, je me dis tous les jours que, grosso modo, notre corps est équipé pour fonctionner correctement, que normalement il n'a pas besoin d'éléments extérieurs, ni oligo éléments en capsules, ni homéopathie, ni psychothérapie, ni anti inflammatoires, etc... à condition qu'on ne vienne pas le handicaper par ces problèmes occlusaux hélas souvent iatrogènes (moi-même qui vous parle...). Mais le patient qui ne veut par exemple pas remplacer sa dent extraite sera aussi responsable des conséquences.
PS Ne vous attaquez pas d'emblée à une sciatique de soixante ans d'âge, l'asymétrie de posture a déformé des structures où les corrections occlusales vont améliorer les douleurs chroniques , mais ça peut prendre plusieurs semaines.
2e note.
Dans un cas simple de problème digestif, le bras en rétraction est le gauche, mais l'épaule droite est assez souvent concernée. Il faut donc attendre un peu pour que cette épaule parfois sensible se détende et fasse apparaître la contraction du bras gauche.

Que penses-tu de la technique enseignée par Clauzade qui cherche à aligner les milieux (freins), et selon laquelle le coté en lésion est le coté vers lequel la mandibule est déviée, causant une pathologie descendante du même coté, (elle même créant ensuite une pathologie montante de l'autre coté)

quoi te dire, Isaïe? exposé déroutant mais brillant.

ben, visiblement, tu as suivi le cours de clausade: ton avis m'intéresse. @ +

Isaïe;

Ton exposé est très intéressant, mais je n'ai jamais vu un patient qui prend un RV pour un problème de constipation. Et ils n'en parlent pas, tout au moins chez moi.

La sciatique on la constate lors de la visite ou en discutant avec le patient.

Amitiés

Cher Zorbeca,
Dans mon anamnèse, je passe tout en revue, système digestif, constipation, articulations, muscles, qualité du sommeil, système circulatoire, prostate, allergies, vertiges, acouphènes, règles, déprime, etc...
Le patient est d'abord enchanté que tu t'intéresses à lui et ensuite ça t'évite de confirmer un problème de santé par un soin qui va bétonner un déséquilibre occlusal.
Enfin, le grand nombre de patients permet de voir de façon indéniable que les mêmes problèmes de santé correspondent toujours aux mêmes endroits de malocclusion (objectivée par la mesure des bras). Il y a, d'après mes constatations, un homme (mal proportionné) couché sur la mandibule, dont la tête est sur les incisives et les jambes sur les molaires. Ce n'est qu'une image un peu amusante parce qu'il faut toujours objectiver la nécessité de corriger par la mesure de l'asymétrie de contraction musculaire

D'un point de vue plus théorique, les tests effectués debout (Clauzade) ne permettent pas d'isoler la responsabilité dentaire parce qu'il y aura des interférences venant du bas du corps, ce qui m'embête un peu.
-Pour qu'il y ait un déséquilibre postural, il faut un contact à gauche et à droite en même temps. Tout objet interposé assez épais pour supprimer le contact du côté opposé va masquer la responsabilité dentaire dans le déséquilibre postural: mettre un rouleau de coton à gauche ou à droite n'a strictement aucun intérêt. De même, en latéralité, la désocclusion canine assure par définition la perte de contact du côté opposé, donc pas d'asymétrie posturale dans ce cas. Oui, la fonction canine est donc protectrice, mais de la symétrie posturale et de rien d'autre.
Un cas tout frais ce jeudi matin: patient de 72 ans grimaçant de douleur pcq sciatique de Dieu le Père depuis 3 mois, il me dit que les métastases ont envahi le bassin du côté droit et l'oncologue lui a dit que c'était dû à cette invasion irréversible. J'ai parié avec lui une bouteille de champagne que lundi il n'aurait plus mal ( j'avais auparavant repéré dl37 en contact basculant). Il m'a téléphoné ce samedi pour me dire que c'était terminé, juste une gêne dans la bas du dos. Il est de nouveau autonome avec sa voiture et ce petit progrès est un vrai bonheur au milieu de perspectives qui ne sont de toute manière pas réjouissantes. Pourquoi ne pas rendre ce service à nos patients (moins d'une minute de travail)? Bien entendu il lui manque 44, 45, 35 et 36, mais la réhabilitation orale n'est dans ce cas pas une priorité.

Comme pour Algi, je suis admiratif.

Je parle souvent aux patients de tous les problèmes que tu évoques, mais je n'ai pas eu le courage de m'investir.

Pourquoi pas lors de ma retraite, j'adore apprendre.

A+

j'ai là un patient extrêmement reconnaissant à Isaïe de l'avoir débarassé de tous ses maux.

occlusion_cok1vo.jpg

Cher Isaie,
Clauzade enseigne des tests qui permettent de savoir si le problème postural est descendant, montant où mixte. Puis des tests comme celui des pouces montants, réalisés assis, permettent encore d'orienter le diagnostic.
Pour lui la pathologie descendante est la première à corriger, les autres sont traitées ensuite (podologue,kiné,ophtalmo,orthoptiste...)
Les contacts dentaires genres tripodiques,les coubes de Spee,Wilson ne sont pas du tout le but recherché. Ce qui compte c'est la position de la mandibule dans l'espace, et par rapport au maxillaire.
En résumé,et par exemple, un patient qui a la mandibule déviée à droite (décalage du frein mandibulaire à droite) aura tendance à pencher la tête à droite, ce qui entrainera des douleurs cervicales droites (C2-C3), il relèvera également l'épaule droite et de proche en proche,son bassin, pour compenser se mettra en rotation, d'où les douleurs lombaires droites et ainsi de suite, jusqu'au pied droit rentrant.
On va alors chercher à avoir un plan d'occlusion parallèle au sol (remontant d'avant en arrière), repère important dans la posture pour apprécier l'horizontalité, et on va de plus "recentrer"la mandibule .
Qu'en penses tu?

Avant tout ce travail, les soins seront impérativements réalisés, et tous les foyers infectieux traités .

Ce qui me plait dans vos démarches, c'est que cela donne une autre dimension à notre activité.

J'ai un Kiné à 10 bornes de chez moi, qui est très branché et qui systématiquement dirige ses patients vers les dentistes, je vais me mettre en contact avec lui.

J'ai plusieurs patients souffrant d'acouphènes, votre opinion. Je les ai diriger vers un neurologue, à chaque fois même réponse, rien a faire il faut vivre avec.

A+

ben? merci? s'il te plait? bonjour?

?

A Ben
Si on cherche un plan parallèle au sol, il faut travailler avec un patient debout et c'est dans la cadre d'une réhabilitation complète. Ce que je propose comme examen et correction est pratiqué sur les dents comme elles sont et Dieu sait si les engrènements sont parfois tordus. J'ai très rarement vu des bouches comme dans les livres et je ne me sens pas capable de tout chambouler pour recréer des plans arbitrairement choisis (c'est différent quand il faut passer en prothèse, alors il faut bien choisir des références).
Une patiente de 20 ans avec des dents à faire rêver mais des gros problèmes de digestion ou de douleurs cervicales: un coup d'oeil à la symétrie des bras et le problème, jeune comme la patiente, est vite réglé. Si nous, les dentistes, ne faisons rien, (et on ne va pas toucher à ses plans, ni lui proposer des prothèses sur ses dents impeccables) dans dix ans elle sera en arthrose cervicale avec des traitements du symptome jusqu'à la fin de ses jours. Idem pour les ulcères gastriques et les colites chroniques.
Les ascendants descendants ou mixtes ne me tracassent pas trop: si le passage en IM modifie la posture, je corrige certainement et je passe en revue tous les points de contact.
Il faut noter que les corrections se passent souvent sur les cuspides guides, j'attends le livre de Lauret et Le Gall pour voir ce qu'ils disent des guides en latéralité déjà évoqués.
A Alhoun, impressionnant, dommage qu'il y ait une table entre les arcades (occlusion); ça vient d'où?

J'ai dit parallèle au sol, mais c'est un raccourci. C'est parallèle à la ligne bipupillaire qui est sensée être elle même parallèle au sol, au moins après correction.
La technique consiste à confectionner une ou plusieurs cales de repositionnements en silicone, puis à les tester (rotateurs, pouces de Basani, verticale de Barre etc...)
Une fois déterminée la meilleure position mandibulaire, on réalise une gouttière de repositionnement en résine que le patient porte pendant trois mois à la mandibule. Elle est en général plate avec des pentes de guidage au niveau des canines. Cela permet de confirmer les apports de la nouvelle position dans le temps.
Pour fixer cette position et sortir de la gouttière, si les dents sont saines,il est proposé des collages d'onlays sur certaines, pour compenser l'épaisseur de la gouttière et guider la mandibule dans ses nouveaux rapports.
Dans le cas contraire, refection de bridge et des anciennes restaurations. De toute façon vu l'état général des traitements canalaires....
J'ai vu la technique que tu décris chez le Professeur Nahmani. Et ça m'a étonné de voir qu'il plaçait des post-it entre les arcades alors qu'avec Clauzade on pouvait être amené à augmenter la DV de 1 cm dans la scéance. Avec Clauzade pour aligner les centres, on propulse et on augmente donc quasiment toujours la DV.
Cette thérapeuthique donne des résultats étonnants, la tienne d'après ce que tu dis, également.
Les résultats recherchés sont les mêmes mais les chemins très différents....

impressions sur clausade?

J'ai fait la formation complète il y a environ 5 ans, j'ai pratiqué avec de supers résultats,puis suis passé à autre chose.
Je vais refaire la formation cette année, histoire de me remettre dans le bain. Un ostéopathe, podo, posturo va intégrer mon cab à la rentrée.On va s'équiper. La communication sera grandement facilitée.
Clauzade est de plus particulièrement sympathique et bon vivant. On travaille dans une bonne ambiance, ce qui ne gache rien.

ça confirme ce qu'on m'a déjà dit. thanks.

Algi

20/12/2004 à 15h27

Méfi, j'ai vu Clausade y'a maintenant 5 ans je crois. Le mec est effectivement bon mais il laisse de coté tout ce qui est émotionnel et ça me parait une grave erreur car régler la posture ne suffit pas (cf ce qu'il est dit sur les causes du sadam, "psy et seulement psy" et je pense que c'est en partie vrai même si je sais que la posture (l'occlusion) entre en jeu aussi et ce de façon fondamentale). Donc faut prendre en compte tout ça et c'est evidemment pas simple....

Petits rappels anatomiques et neurologiques:

Le squelette est un tas d'os plus ou moins bien emboités les uns dans les autres qui ne tiennent ensemble que parceque reliés entre eux par tendons, aponevroses, capsules et autres fascias. Tout ça est maintenu debout et mis en mouvement par les muscles eux mêmes commandés par notre petite cervelle. Tout desequilibre postural localisé aura une résonnace globale (faire l'essai tout nu devant une glace avec UNE SEULE chaussure à talon et regarder comment on se tord de haut en bas pour arriver à maintenir les yeux à l'horizontale... faire pareil mais pieds nus avec un bout de bristol interposé entre deux molaires d'un seul coté...).

Le V, autrement appelé trijumeau. Ce nerf (mais est-ce UN nerf?) a l'interressante particularité d'être anatomiquement connecté avec TOUS les nerfs crâniens sauf le nerf optique (mais comme il est connecté aux oculomoteurs il aura des répercussions quand même sur la vision). Donc ce trijumeau est relié aux 7,9 et 10 qui commandent aux grandes fonctions vitales (respi, cardiac, digestion, hormones, salive, immunité...), il est connecté au 8 (audition et équilibre dans l'espace)et aux autres et donc il interferera sur TOUT. Il joue aussi un rôle direct dans la mimique, la parole, la deglutition, le goût....

Donc, pour en revenir à ca que je voulais dire, quoi d'étonnant si UN truc merde dans la bouche que ça foute le bordel PARTOUT?

Dernier truc à integrer: les fonctions cécébrales superieures qui gérent nos émotions et nos pensées et qui, car tout ça c'est de la chimie des neuromediateurs, vont AUSSI foutre leur zone dans les systémes profonds vegetatifs....

Donc, tout ça ne marche que si y'a un equilibre et heureusement aussi qu'il existe des mécanismes de compensation car sinon....


Ensuite vient la question "mais c'est déjà compliqué, si en plus de la dentisterie classique, endo, prothese, paro, soins... en plus de ostéo, podologue et occluso faut se taper le mal être des patients et ensuite même prendre TOUT en compte et mixer on s'en sort plus....".

Pour le coté émotionnel j'avais, un temps, fait appel aux psy en adressnt mes patients mais ça marche pas car en général ils ne comprennent pas notre demade et puis le patient est rarement chaud pour aller se faire décortiquer le ciboulot:(

Donc quoi faire? essayer de répondre seul à la demande (et donc formations tous azimuts et grosse prise de tête) ou alors, ou alors....

ou alors se servir des tests de Isaïe ou de Clausade pour avoir une posture occlusale correcte, se servir des SB car ils agisssent sur posture ET mental et puis faire confiance à l'effet placebo qui a le grand merite de marcher dans 30% des cas sur à peu prés toutes les pathologies.

To be continued... j'ai faim!

Les nerf sont d'origine ectodermique, de même que l'émail ...