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petit nouveau
09/09/2007 à 18h37
... bon, un dernier pour la route, et après j'arrête.
Ce que tu fais là sur ce forum croizat est tout à fait représentatif de ta fonction de crâne d'oeuf.
Tu t'écoutes parler, tu te regardes écrire.
Tu alignes des phrases pompeuses truffées de termes à la noc.
Pour répondre aux vraies questions et pour régler les vrais problèmes, il n'y a personne.
Le sport national dans l'administration, c'est d'ouvrir le parapluie et de s'accrocher à son échelon ... je gage que tu as un petit bras déjà bien musclé.
09/09/2007 à 18h45
ça date un peu, quelqu'un aurait-il des chiffres plus récents ?
[bonne analyse du système français bismark/beveridge ] :
http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/1997-2.html
09/09/2007 à 19h25
croizat Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> en réponse à ploc et jeff2
>
> en France la prévention...............
He ben ça y est on me cause plus!!!
en france comme ailleurs, la prevention passe par un reseau serré , pou tous , et de proximité. Conclusion, seuls les liberaux peuvent l'offrir.
Et donc, il apparait vers la 4° seconde de reflexion qu'il faut la rentrer dans la convention, et que c'est encore un truc où real life, la mutualité n'a rien à faire: ça coute de l'argent et le retour ne sera là que dans 10 ans.Ferons pas. comme de toute façon, il faut qu'il s'adresse à la totalité de la population pour que ça fonctionne, il feront encore moins.
En attendant il y a qq debiles qui le font sans se faire payer parce qu'il y a leur nom sur la porte et que ça touche des gosses, ou qd ils sont plus malins que moi parce que c'est un service offert pour l'image du cab. C'est comme premier Charron bien reussi ( gratos/cmu ) c'etait sur un vieil arabe: j'etais super content. D'ailleurs pourquoi il serait allé dans un centre mutualiste , puisqu'il a la cmu.
La Creuse. prend un job dans la Creuse. Partout ailleurs ton boulot et tes idées sont d'une indefectible vanité.
Mais il te reste la Creuse. En + l'immobilier vaut rien là-bas.
Veinard.
10/09/2007 à 09h26
http://perso.orange.fr/pcf.evry/croizat.htm
Enfin un visage à mettre sur un nom....ou en losant la bio ce serait plutot comment pervertir un idéal en 10 leçons...
10/09/2007 à 11h00
Bonjour croizat. J'ai une petite question a vous poser. Dans la mesure ou vous dites que les objectifs sont: "je trouve l'innovation sociale, la préoccupation de la prévention outillée, les politiques de groupe", pourquoi vos dentistes salariés sont ils payés à l'acte et non à l'heure? Si vous aviez une réél intention de santé publique cela serait le cas. La vous pourriez mettre en place une vraie politique de prévention. Mais en rémunérant le praticien à l'acte vous ne vous différenciez en rien du liberal. Le praticien ne fera ni plus ni moins qu'en liberal. Si vous soutenez le contraire alors dites moi par quel moyen vos centres contraignent un praticien a suivre une politique que votre groupe a choisis?
Pour ce qui est de :"la préoccupation de la prévention outillée" , c est bien connu en libéral on fait de la prevention à main nue et en mutuel on fait des tests salivaires et pcr...
Pour "l'innovation sociale" : faudrait m'expliquer ce que cela veux dire. Faire du neuf au niveau social dans le domaine dentaire... Un exemple d'innovation peut etre?
10/09/2007 à 11h56
je vois dans tout ça toutes les derives d'un systeme originellement bien fait et bien accepté par toutes les parties, mais gaté au fil du temps
croizat nous donne des textes et historiques, mais plus que les textes on a oublié des deux cotés l'esprit qui y a présidé
et de là, dans toutes ces reponses que j'ai lues, je pointe beaucoup d'erreurs,de confusion, d'amalgame, erreurs de bonne foi bien sur (mais ce sont les pires)
si je liste un peu celles ci, vais je me faire assommé en passant pour le tenant d'un des deux bords?
10/09/2007 à 14h52
... non, vas-y; cela permettra de clore ce fil ephémère initié par un crâne d'oeuf suffisant qui n'a même pas la politesse de répondre aux multiples questions qui lui sont posées.
Bon vent croizat! tu as bien fait d'aller ailleurs pour te regarder écrire.
10/09/2007 à 15h05
oui je le ferai jeris, mais des que possible, les post a lire sont loooongs ici...mais aussi apres trois préambules (c'est qu'il faut faire gaffe a ce qu'on dit!)
- d'abord sincliner avec respect devant jeris comme on s'incline devant un homme tout seul qui n'a pas voulu plier devant un systeme délérère. Grosse colere comprehensible, on a tous toujours apprécié ici la qualité de ton travail et de tes conseils.
- ensuite un rappel eugenolo historique en lien, juste pour eviter qu'on me redise que j'ai bien changé et que je deviens c...http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?9,30705,30720#msg-30720
je ne sais pas ou le lien va amener, peut etre au milieu de ce vieux fil
- et enfin, pour le forum en general, un fonctionnement basé sur l'exclusion n'apporte rien.
10/09/2007 à 17h03
moi ce que j'ai lu mon cher croizat ce sont des veux pieux
en pratique depuis 30 ans j'ai souvent vu :
un patient qui arrive qq soins faits
puis adieu retour à la mutuelle pour la prothèse
patient bien motivé par le personnel administratif ne faisant pas de réserve sur ce qu'ils pensent des dentistes libéraux et de leurs tarifs exorbitants tandis qu'à la mutuelle mon cher monsieur on rase gratis.
et parfois ils reviennent pour les soins; quand j'étais jeune j'acceptai ce cycle, mais je ne le suis plus et ai la langue plus délié.
10/09/2007 à 19h31
Si Amibien pouvait démentir que Croizat n'est pas une de ses inventions....
10/09/2007 à 20h00
... ce n'est pas une invention de l'amibe.
Croizat est un vrai crâne d'oeuf ... et ça ne s'imite pas!
10/09/2007 à 21h08
JeRis Ecrivait:
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> ... détrompe toi, ils se prennent TRES au sérieux!
sérieux ?? bière pression ?
10/09/2007 à 23h13
En réponse à salamandre
L'élément le plus fondamental qui est intervenu ces dernières années est de placer les centres de santé ( institutions à but non luvcratif..) sur le marché et avec toutes les contraintes du marché, c'est à dire l'équilibre financier et la rentabilité des activités;
Ce changement d'ortodoxie est lourd de conséquences car il a placé des institutions qui n'avaient pas cette vocation originelle à se placer dans le champ concurrentiel, au risque d'un affaiblissement de leur mission orignelle que vous rappelez.
Deux raisons cumulatives,
Pour les centres de la sécu, la situation générale des comptes sociaux qui contraint à contenir certains déficits, or la nature de certaines activités des centres de sante était structurellement déficitaire. De plus l'évolution des technologies n'a pas été mesurée dans ses indispensables conséquences et la gestion et les équipement ont beaucoup vieilli, à en être parfois inadaptés.
Enfin il y a eu un déficit de créativité qui n'a pas repositionné les missions en relations avec les crises sociales et les besoins de prévention en santé publique...
Pour la mutualité, l'entrée en vigueur des directives assurances au milieu des années 90, a obligé les mutuelles à séparer la gestion des centres de santé, des activités d'assurances. Or les centres gérées par les Unions Mutualistes étaient massivement déficitaires. Les cotisations d'assurances permettaient de couvrir les déficits... Cette solution s'est tarie, obligeant les centres de santé à s'équilibrer en entrant dans le champ concurrentiel...
Voilà, toute la formation sociale à but non lucrative à été contrainte de basculer dans les règles du marché et de la concurrence... Ce qui a entraîné la mise en oeuvre de politiques salariales hétérogènes, disparates, agissant sur deux leviers, la pression sur les salaires et des modes de rémunération de l'activité favorisant la productivité des actes..A défaut d'autre stratégie de protection sociale, de prévention et d'assurances...
Bon, çà c'est le tableau général et il bouge... Certains dirigeants ou groupes mettent en oeuvre des politiques intéressantes.. C'est en ce sens que je parle d'intégrer la professionnalité, la créativité que l'on rencontre dans certaines parties du monde libéral.
L'innovation sociale pour les institutions, c'est de favoriser l'accès aux soins les plus évolutifs. Ainsi l'implanto, la paro, il faudra bien la déployer plus largement, la solvabiliser... Les mutuelles doivent bien inventer les contrats d'assurances qui permettent ces prises en charges... Et puis, les centres de santé doivent passer de bons accords avec les libéraux qui pratiquent ces actes, dans le cadre des réseaux de soins ...
La prévention outillée.. C'est comme la prose.. C'est une démarche intégrée à la démarche de soins.. Mais en terme de santé publique, nous n'avons aucun système organisé à grande échelle, sur la relation avec la santé en général et la santé
dentaire... Et puis sur ce plan vous êtes capables bien plus que moi de décliner des conséquences et objectifs de santé publique.. Il faut donc des systèmes bien organisés, protocolés, rémunérés, évalués.. Certaines mutuelles sont sur cette logique de santé publique.. Elles ont capacité à développer celà; mais l'assiette de populations doit être commune aux centres de santé et aux CD libéraux. Car enfin, les premiers corrspondants et partenaires des mutuelles complémentaires santé sont bien les CD libéraux... dans une proportion "écrasante"...
Les politiques de groupe: certes e'bay, c'est formidable... Pour une population professionnelle isolée, indépendante, individualiste.. Les défis sont aujourd'hui beaucoup plus grands et il faut s'organiser pour être collectivement plus efficaces.. Mais celà c'est affaire de choix personnel.. Et la politique de groupe lorsqu'elle me permet de baisser de 30% le coût des équipements les plus ferformants j'adhère...
10/09/2007 à 23h41
Ainsi l'implanto, la paro, il faudra bien la déployer plus largement, la solvabiliser... Les mutuelles doivent bien inventer les contrats d'assurances qui permettent ces prises en charges... Et puis, les centres de santé doivent passer de bons accords avec les libéraux qui pratiquent ces actes, dans le cadre des réseaux de soins ...
10/09/2007 à 23h47
Et puis s'ils sont tous déficitaires avec les aides accordées,pourquoi poussent ils comme des champignons?
11/09/2007 à 10h46
Interessant ce post...
300 000 avec les tarifs de prothese connus, ca doit depoter sec pour 35 heures de fauteuil par un praticien.
Moi avec mes tarifs "exhorbitants" (dixit les mutuelles complementaires), je faisais a peine la moitie de chiffre d'affaire. (en exercice exclusif d'endo. pour onfo mon retraitement molaire etait a 450 euros)
je reconnais bien ici le double langage du mutualiste. ceux la meme qui repondaient a mes patients que mes tarifs etaient anormalement eleves (vous en jugerez par vous meme) et qu'ils feraient mieux d'aller voir un autre praticien. heureusement que la majorite des patients sont intelligents et coprehnsifs. Un de ceux la a meme retorque a son assureur mutualiste que sa bouche n'estait pas un moteur de bagnole...
Alors developper des reseaux avec des gens comme vous ca va demander du temps... ou alors la solution, je la vois arriver d'ici, developper des "contrats" avec des gens auto proclames specialistes, en leur imposant vos tarifs, exactement comme cela a ete fait avec les avocats.
Une facon de fonctionnariser les liberaux.
monsieur le directeur. combien etes vous pret a investir pour monter un fauteuil d'endodontiste exclusif dans l'une de vos structures pour apporter des soins de qualite. Et surtout quel serait votre budget annuel pour le faire tourner ? avez vous une idee de ce aue coute un tel cabinet si l'on veut se donner les moyens de travailelr ?
Pour information : CA 2005 (le dernier ou j'ai fait une annee complete de travail : 152 000 euros) benefice 38000 euros : soit un taux de charge de 75%.
Mais c'est vrai, je ne suis pas specialiste, du moins pour la France...
merci en tout cas de vos messages, ils sont fort interssants, et vraiment demagogique. et felicitations pour la gestion de tout ce monde ; personnellement j'avais deja du mal a gerer une assistante temps plein et une nourrice ... c'est vrai que directeur de machin, ca doit etre un metier.
Question subsidiaire : A combien evaluez vous les honoraires d'un retraitement endodontique avec depose de couronne et inlay core sur une 36 par exemple.
Et ne croyez vous pas que les assureurs plutot que de rembourser les patchs anti tabac et autres pots de margarine, feraient mieux de rembourser des trucs valables et interessants pour la sante ?
11/09/2007 à 11h54
bonjour,
Mr. croizat vient s’amuser sur nonol, c’est un gestionnaire, il est payé pour faire des bénéfices
comment un centre mutualiste fait de l’argent ?
il est crie à tue tête qu’il est en déficit
ce qui lui permet d’obtenir des avantages fiscaux et financiers
quand on lui fait remarquer, il dit que : malgré ces avantages, il est quand même en déficit
il déduis tous ses intérêts d’emprunt, dont l’achat des murs et les travaux de valorisation
ceux qui travaillent dans les mutuelles payent l’immobilier des mutuelles
les déplacements des cadres, leurs billets d’avion, leurs notes de restaurant etc
il a fait un très bon placement immobilier
si on réévaluait tous les ans le patrimoine des centres de mutuelle
et si qu’on l’incluait dans l’exercice financier, j’aimerai connaître le déficit
il embauche rarement des petits jeunes qui sortent de la fac
il fait travailler à l’acte la majorité des praticiens, et licencie les pas rentable
il faut qu’il donne une bonne image du centre
aussi
il ouvre des secteurs à dépassement (Ex :paro, implanto )
mais réservé à certains praticiens, qui se sont formé ailleurs
il faut bien que les cadres des mutuelles se fassent soigner
tous ses beaux discours masquent un manque de considération pour ce qu’il doit considérer comme de pauvres petits sous médecins, gosses de riches et privilégiés
tant qu’il n’y aura pas une estime réciproque, ce sera un dialogue de sourds
et la victoire reviendra à la plume et à la dialectique
c'est pas nouveau
11/09/2007 à 13h31
pas nouveau je sais pas bjc...et justement.
ce qui me navre justement est cette evolution et l'amalgame entre centres dentaires cpam et centres dentaires mutualistes, qui avaient des philosophies de distribution de soins totalement différents...avant.
avant quoi? bin je seche, mais je vois bien l'evolution.
non, les centres cpam ne remunéraient pas leur prat a l'acte
non, ils ne se multipliaient pas,ils avaient leur maillage territorial une fois pour toute et c'est tout
oui ils etaient quelque part la voiture balai des cab liberaux, mais ce n'etait ni un deshonneur, ni un poids concurrentiel pour la profession
partant de là, oui ils généraient generalement un deficit, mais non, ce deficit n'etait pas a la charge des cab liberaux, mais de la solidarité nationnale, et avouons que ce deficit là etait autant de deficit en moins en liberal
les centres faisaient partie des oeuvres de la secu, qui par la meme reconnaissait que certaines contraintes d'acces aux soins ne pouvaient etre a la charge des liberaux
11/09/2007 à 13h37
ariel a sa façon si tranchée pointe bien le probleme des centres qui pensent pouvoir ou devoir copier le liberal:le systeme liberal dans notre domaine est
- le plus efficace et le plus performant, simplement parceque toute idéologie mise a part, il raccourcit a l'extreme la chaine des decisions et d'execution,
-le plus noble aussi car il place l'ensemble sous la responsabilité d'un seul (a qui on ne se prive pas de demander des comptes),
-le plus sain enfin car il soumet cela a l'approbation individuelle de chaque patient, lui conservant de fait sa liberté de consultation.