petit nouveau

En réponse à Stephane

Votre témoignage illustre la question centrale posée au système de santé qui est en matière dentaire, la diffusion des soins, des techniques, des savoirs, des technologies et des matériaux les plus innovants, au plus grand nombre de patients et la prise en charge économique et sociale des actes et soins prothétiques qui en découlent. Avec une contrainte malthusienne conventionnelle, sociale et de considération à l'égard des CD qui s'y engagent.

Pour moi il s'agit là d'une faiblesse majeure du système français de protection sociale et un héritage de la construction du système de santé dans sa hiérarchie surrannée.

Et la question est bien de savoir comment il est possible de faire bouger cet édifice La cause est peut être la faible créativité et le suivisme des organismes complémentaires, cumulée avec les choix prioritaires de la CNAMTS et de l'Etat de privilégier les relations avec le corps médical, au détriment de toutes les autres professions de santé, sacrifiées dans la politique pour maîtriser les dépenses de santé.

Suivisme des organismes complémentaires:

La part des dépenses d'assurance maladie prises en charge par la CNAMTS est de l'ordre de 75%, la part des mutuelles s'élève autour de 11%, la part des compagnies d'assurances est d'environ 6%, les ménages paient le reste ( chiffres 2003).

Avec la prise en charge de 17% des dépenses de santé, les organismes complémenaires ont peu de marge de manoeuvre auprès des professions médicales pour négocier des accords.

Par contre dans le domaine dentaire, le pouvoir de pression sur les prix pratiqués est considérable, compte tenu du faible montant de participation du régime obligatoire... Et, alors que les vannes sont ouvertes sur le ticket modérateur ou pour solvabiliser les dépassements d'honoraires des spécialistes, le pouvoir de régulation s'exerce en particulier dans le domaine dentaire...

C'est le paradoxe que vous vivez..

L'innovation des mutuelles et des compagnies d'assurances n'échappera pas une nécessité de rééquilibrer leur protection, car les besoins des patients, le vieillissement aussi des générations "papy boom", ( population nombreuse et hédoniste avec des moyens confortables...), va immanquablement tiré la demande vers le haut et donc la prise en charge, des traitements les plus performants en terme d'avantages d'esthétique, de confort et de santé. La compétition est ouverte avec le marché, bientôt les onsommateurs éclairés sauront...Et il faudra bien sortir du suivisme de la CNAMTS et de l'Etat.

Le modèle francais est marqué par le mandarinat médical

La politique de maîtrise des dépenses de santé traite inégalement les professions médicales; Et elle encourage le développement et la multiplication des actes comme moyen d'augmenter ses revenus.

Toutefois, si ça à peu d'effet comme frein sur le développement des actes médicaux, la pression est nettement marquée dans le domaine dentaire; avec aussi un encadrement fort des auxiliaires mdicaux ( kiné, infirmiers..)..

C'est à mon sens de ce repartage social qu'il faut débattre, et les politiques de santé publique et de sécurité sociale devraient se reconstruire à partir de ce nouveau paradigme.

L'autre grande faiblesse du système et l'affaiblissement des valeurs mutualistes est dans le fait de l'organisation par la CNAMTS et les organismes complémentaires de l'indifférence et de l'absence de participation au choix du système, du citoyen/consommateur/ adhérant, un formidable affaiblissement de la démocratie participative...

Toutefois tout peut s'inverser....C'est peut être la démocrtie participative des ahérents:citoyens/ consommateurs qui réquilibrera le système.

Les premiers système mutualistes ont plus de 2000 ans...Et le système d'assurance français s'est construit sur les principe de solidarité et de participation de la mutualite..

Je me sens ici avec vous en libre tribune et libre parole

La capacité de loobings et de paroles des profesions dentaires est trop faible et trop isolée, dispersée même... Les enjeux de la santé dentaire, des traitements et de l'appareillage prothétiques ne sont pas perçus à leur mesure. C'est peut être de celà qu'il faut débattre en grand...

good blabla

hallboy

12/09/2007 à 10h57

La capacité de loobings et de paroles des profesions dentaires est trop faible et trop isolée, dispersée même... Les enjeux de la santé dentaire, des traitements et de l'appareillage prothétiques ne sont pas perçus à leur mesure. C'est peut être de celà qu'il faut débattre en grand...


Veux tu dire que la rentabilité des centres mutualistes ne peux etre atteinte que par une hausse des tarifs opposables et qu'il est donc necessaire que les liberaux, eux aussi, se mettent en greve pour l'obtenir? Dans un deuxieme temps il faudrait que nous signions un protocole visant à encadrer nos tarifs paro/implanto pour que le risque diminuant, les mut puissent proposer des contrats ( certe à tarif élevé ) à leurs adherents ?

Croizat, j'ai parfois du mal à saisir l'essence de tes propos; pourrais tu être + direct, afin qu' ils ne soient pas mal interpretés?

Si j'ai bien compris, les mutuelles jouent un rôle suffisamment important dans le remboursement des soins pour être en droit de demander un rôle de décision dans la définition du panier de soins et le niveau des honoraires ?Est-ce bien ce que veut dire Croizat ?

croizat Ecrivait:
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un truc indigeste

Je crois qu'il faut reprendre en langage commun la dialectique précise très typée ENSS de croizat.

les organismes complémentaires ne jouent pas leur rôle et se contentent de faire un suivi des textes, sans proposer des innovations réglementaires et prises en charge différentes, alors qu'elles en ont la possibilité. Elles suivent, mais ne proposent rien. le système est bloqué. Donc, aucune nouvelle technologie, ou innovation dans notre domaine n'est pris en charge. le cout ou l'importance du plateau technique n'est pas pris en compte. Or la puissance des organismes complémentaires dans les négociations, même si elle est ignorée du public, et jamais apparente, est considérable.

D'un point de vue économique, comme les organismes complémentaires ne paient rien ou peu en médecine, ils laissent courir les dépenses, et comme les syndicats des toubibs se demerdent bien, le pognon disponible va chez eux, dans l'indifférence générale.
Comme les organismes complémentaires paient beaucoup chez nous, ils font pression pour que rien ne bouge, et il en est ainsi pour tous les para-médicaux. Les toubibs sont les rois, et nous on est considéré comme de la, et on nous compresse.

Si on veut que ça bouge, on ne peut plus guère compter que sur le consommateur, qui va finir par râler...ou sur nous-mêmes, mais on est des incompétents en action de lobbying politico-médiatique, et des nullards syndicaux. Il serait pourtant tant de se bouger, si on veut espérer changer quelque chose et prendre en compte les progrès de notre profession et assumer notre rôle en santé publique.

C'est dit avec mesure et politesse, mais c'est une claque.
Je peux pas dire que ce soit immérité.

C'est vrai que pour le suivre, croizat, des fois, faut avoir suivi une formation spécifique d'abord. C'est du pur jus ENSS dans le langage, mais peut-être pas dans l'esprit de ce glorieux établissement.

JeRis

12/09/2007 à 15h20

... ENSSS ou EN3S ameli; il te manque le "S" essentiel de SUPERIEURE; Ecole Nationale SUPERIEURE de Sécurité Sociale ... à prononcer avec des trémolos d'autosatisfaction dans la voix quand on y a fait un stage.

Ecole de formatage de crânes d'oeufs ... mais ce n'est que mon avis.

hallboy

12/09/2007 à 15h48

Ameli, puisque tu es à la croisée des chemins: que proposes tu concretement ? Et le deep throat de l'ENSSS, il propose quoi?

J'entend, quoi qui puisse m'interesser MOI ET MES PETITS CAMARADES.

On fait dans le pratique? ( arret des conneries sur le nucleaire et le controle electrique; une consult speciale prevention à 50 euros, SC 15 PAR CANAL, SC 5 pour la digue?Etc etc... Mais la on va me repondre qu'avec la nouvelle nomenclature sur les actes qui est dans les tuyaux depuis....) ou les grands sentiments: tarifs CMU et partout ailleurs, droit au depassement generalisé?


De toute façon, la demographie et la demande de soins qui va s'envoler avec le vieilissement, font que la profession va se retrouver avec un rapport de force qui jamais ne lui aura été aussi favorable: qd tous les cab seront plein avec 3 semaines d'attente, ça sera pas compliqué de faire s'envoler le prix de la prothese, de faire decouvrir à tous les patients les plaisirs du HN là où on se creusait la tet pour trouver qqchose d'opposable. Et de s'installer en liberal plutot qu'en centre de soisn en laissant derriere soi des paquebots mutualistes sans personne pour faire tourner la machine.

Il vient prendre la température

hallboy Ecrivait:
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> Ameli, puisque tu es à la croisée des chemins: que
> proposes tu concretement ? Et le deep throat de
> l'ENSSS, il propose quoi?

C'est bien là le problème.
Je suis convaincu que les propositions ne doivent en aucun cas venir d'une administration, d'un administratif, ou d'un DC, qui est, qu'on le veuille ou non, en marge du métier.
Les propositions doivent venir de la profession et de nulle part ailleurs.
Qu'elles soient discutées pour définir un panier de soins, d'un taux de couverture possible, etc, ça vient après, pas avant. Proposer, puis discuter. On ne fait que discuter, on ne propose rien.
Il faut déjà définir ce qu'est notre métier aujourd'hui, et pas ce qu'il était. Nos références, nos sujets de négociation actuels avec les organismes sociaux sont des sujets périmés. Nous devons actualiser ces références nous-mêmes, pas un ministre.

Or, que voit-on ? Où sont nos propositions d'évolution du métier qu'on peut mettre sur la table pour discuter, et veut-on en discuter ? Qu'a-t-on fait, nous-mêmes ?
La NGAP, qui ne mérite rien d'autre que la poubelle, car elle entérine une science dentaire des années 50 du siècle dernier, est toujours d'actualité et est, avec enthousiasme, modifiée sur un détail par nos propres sommitées tous les 5 ans. Personnellement, je hais cette NGAP, je ne la défends que parce que je préfère avoir une référence qu'aucune, c'est bien son seul avantage.
Pendant ce temps, toutes les vraies innovations passent à la trappe, et nos meilleurs représentants s'expatrient, car il leur est devenu impossible de pratiquer avec des carcans obsolètes devenus risibles. Je les comprends, et je nous plains d'être aussi cons.
Pour moi, c'est clair : c'est notre faute et pas celle de la sécu. Les interlocuteurs potentiels profitent de notre incompétence. A la guerre comme à la guerre. Seulement, la santé publique est la victime..., pas notre porte-feuilles, il s'en sort pas si mal. Et si la santé est menacée, je me sens concerné et je râle.
J'en suis arrivé à souhaiter que les revenus des dentistes baissent, beaucoup... peut-être que là, les syndicats agiraient vraiment.

On a un outil qui pourrait peut-être convenir, il faudrait pouvoir en discuter, au moins. Elle tient compte des évolutions technologiques et médicales, mais on la cache (la CCAM) et on va l'oublier. Et surtout pas en discuter. Personne ne semble en vouloir. On dit qu'on en cause, et que peut-être... mais en fait, on prie pour que rien ne vienne.
Surtout pas nous, car si nous sommes des innovateurs dans notre métier, nous sommes profondément conservateurs dans notre mentalité. Et comme nous sommes aussi devenus paranoïaques, parce qu'on se fait avoir depuis des années (par les médecins et les mutuelles selon croizat, par nous-mêmes parce qu'on est con selon moi), on préfère ne pas bouger plutôt que de prendre le moindre risque.

tu charries un peu sur ce coup là

les dentistes devraient faire des propositions ...???

et la nomenclature passerelle de l'UJCD d'il y a 5 ans

et les mesures urgentes de revalorisation ? prévues il y a 10 ans ?

et la CCAM

et la hausse des tarifs outremer

et l'alignement de l'ASM des centres de santé

a quoi bon faire des propositions quand celles qui sont signées ne sont pas appliquées

et on vient nous faire chier jusque dans nos cabinets pour des histoires d'inlay core ???


un jour , a force de se faire foutre de sa gueuele a travers la CNSD , la profession comprendra qu'elle détients tout le systeme de soins (offre) l'offre se réduisant c'est la demande qui va faire la pression

et a ce moement la l'offre devra se modifier

ce jour la la convention deja piétinée par les abandons successifs de nos avantages sociaux sera écartée

et amha ca va prendre 5 ans ...

hallboy

12/09/2007 à 19h37

ce qui revient au meme que de voir la prothese s'envoler et les cmu se faire mettre à la porte ( il vous faut des implants. Non je ne fais ni bridge ni squeletté: pasbienmachinlasciencemoderne. Oui la ceram c'est ok, mais le provisoire c'est HN: 200 euros. recoller votre vieille couronne aussi: 60 euros HN )


Si il faut donner dans la dialectique: qui tient l'eau tient le desert.
Je sais pas si ça prendra 5 ans ou dix, mais on y va direct; et tous ceux qui ont les boules aujourd hui parce qu'on les prend pour des billes solderont les comptes. C'est jamais une bonne idée d'emmerder les gens: on a rarement affaire à des ingrats.

hallboy Ecrivait:
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> c
> recoller votre vieille couronne aussi: 60 euros HN
> )
>
Pourquoi?
Tu le fais pas en ce moment?

jeff2

12/09/2007 à 20h46

Peut etre temps de faire courir une charte, sur les us et coutumes des dentistes de pointe, et faire circuler autours de vous.
Le monsieur il a dit qu'il fallait que ca vienne de nous...

ameli Ecrivait:
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> C'est vrai que pour le suivre, croizat, des fois,
> faut avoir suivi une formation spécifique d'abord.
> C'est du pur jus ENSS dans le langage, mais
> peut-être pas dans l'esprit de ce glorieux
> établissement.

...Et si vous me parliez d'un soulevé de sinus avec greffe, et je ne sais pas trop la cotation....C'est quoi déjà ?..

le lexique des langages profesionnels se délècte... mais parfois c'est dur de se comprendre..." tu peux pas causer comme tout le monde..."

Toutes mes excuses ameli et puis à nos fidèles lecteurs et participants de ce site. Je me suis laissé emporter... et dans mon désir de synthétiser une analyse, je suis devenu "horriblement compliqué à déchiffrer"...

C'est une partie de ma déformation profesionnelle, et puis j'interviens régulièrement devant des étudiants en 3ème année de Science- po, et en maîtrise, pour parler de protection sociale et des théories de la protection sociale...En analyste critique..

Surtout la difficulté du débat tient pour moi au fait que les "spécialistes" de la protection sociale sont largement emprisonnés dans la pensée unique.

Cette pensée unique est en oeuvre depuis plusieurs décennies et elle est à l'origine de l'impasse dans laquelle se trouve le système de sécurité sociale, comme les mutuelles et les assurances complémentaires.

Mon propos visait donc à essayer d'analyser les conséquences des choix faits, avec un point particulier sur la santé dentaire.

Comme gestionnaire de centres dentaires, je dois batailler avec les mutuelles des patients qui se font soigner chez moi, pour obtenir des compléments mutuelles corrects sur la prothèses, faire aussi qu'aucun de mes tarifs nne soit inférieur au tarif CMUc... Or les contraintes mutualistes me refusaient ce simple bon sens...

Pour tous les modes d'exercices, ( ce que j'appelle la professionnalité..) en matière de prise en charge par le système sécu et mutuelles, le décallage le plus important concernent les soins, traitements et appareillage prothétique, les plus innovants,L'innovation fait évoluer positivement la santé publique et la santé tout court des patients. Or elle est freinée, entravée et découragée...

le débat publique est étouffé par la pensée unique, je crois qu'il faut trouver le moyen de donner à ce débat un écho à la mesure de ses conséquences..

Et l'intérêt de nos échanges est de le clarifier, de nous le faire partager, dans nos sphères professionnelles et nos habitudes de langages différentes et au delà... Car il faut bien le porter au delà...

hallboy

12/09/2007 à 21h44

Croizat, à te lire j'ai l'impression de voir des films ou il n'y a jamais que le premier acte.

Donc, un gars rencontre une fille. Et?

Evidemment, que je charrie un peu, mais trouves-tu vraiment que je charrie beaucoup, cyber ?

Il est normal que le syndicat s'occupe de la valorisation des actes. Le problème est qu'il s'en contente. Je me fous, moi, bien au chaud dans mon exercice particulier, de ce détail qui ne l'est pas pour toi. c'est logique aussi.

Il est heureux que la CCAM ait été construite. Il est ridicule qu'elle reste dans les tiroirs. Je ne dis pas qu'elle est bien, j'aimerais qu'on passe en phase active, quitte à corriger, qu'on ait un instrument plus fiable que cette NGAP. Toutes les revalorisations possibles ne changeront pas le fonctionnement illogique et bloquant de notre métier.
Ce n'est pas qu'un problème syndical, c'est aussi le fonctionnement global du métier, et les dérives en sont les problèmes en santé publique.
On ne va pas prétendre que le tarif actuel de l'endo encourage la qualité d'un travail ! Je dirais plutôt le contraire. Donc, c'est toute l'organisation de la profession qui est à revoir, et en conséquence, ça justifierait un coup de semonce ordinal, à mon sens.
Tous les progrès obtenus, l'ASM, les revalorisations d'actes de l'an dernier, c'est des broutilles devant l'importance de l'enjeu.

On est devant un mur
les pouvoirs publics disent : on augmentera la cotation des actes quand les dentistes changeront de technique
les praticiens répondent : comment voulez vous qu’on change de technique si vous ne nous en donnez pas les moyens financiers

comment sortir de ce dialogue de sourds ?

Alain

12/09/2007 à 22h29

Cz n'est rien d'autre qu'un problème financier. La CCAM dentaire coûterait un saladier. L'Etat n'a pas, ou ne veut pas sortir ce pognon, se désintéresse du dentaire hors période préélectorale et nous balade. Pour l'instant, les confrères font avec et ne sont pas encore assez dans la m.... pour se révolter. Comme cyber, je pense que ça va finir par péter dans les années à venir.

ameli Ecrivait:
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ça justifierait un coup de
> semonce ordinal, à mon sens.

je préfère pas attendre que ca se réveille de ce coté là ....

je suis avec Alain


ca me fait penser aussi a pierres toutes ces reflexions

rappelez vous "naissance d'une profession: HNiste"

jeff2

12/09/2007 à 22h57

croizat Ecrivait:
> Cette pensée unique est en oeuvre depuis plusieurs
> décennies et elle est à l'origine de l'impasse
> dans laquelle se trouve le système de sécurité
> sociale, comme les mutuelles et les assurances
> complémentaires.


Oui!! mais n'oublies tu pas les syndicats, tous les syndicats!!!

On va encore me traiter d'agitateur, de brasseur d'idées tordues ou de conneries, c'est selon, mais tant pis.

Je suis parfois très étonné, et contrarié par cette passivité ambiante. ça rale, mais ça bouge pas.
J'ai eu un accrochage sévère il n'y a pas longtemps avec un chef DC parce que j'intervenais en faveur d'un libéral qui "dépassait" un peu. Or, c'était le seul du coin qui "plantait" bien, et qui prenait en charge les loupés chirurgicaux des autres. alhoun le connait, nous en avions parlé. Je ne voulais pas que ce confrère soit "interdit" pour un motif aussi ridicule, car j'avais besoin de lui (pas moi, les patients), et je ne voulais pas le décourager.
Engueulade, noms d'oiseaux, etc. Quand j'ai argumenté sur la santé publique, et qu'on me répond "j'en ai rien à foutre, c'est le boulot du député, moi, mon job, c'est la NGAP" et bin, je pète les plombs. Un DC-chef qui sort une anerie pareille !... le dentiste, il a quitté le pays !
Il n'a jamais lu le CSP, ou il écrit que nous sommes acteurs et devons travailler dans le respect de la santé publique ?
Bon , on le sait, les DC, il y en a des spéciaux. Et je n'ai pas réussi à lui piquer le dossier.
Mais les libéraux, c'est pareil ! Les responsabilités en santé publique sont les mêmes, du point de vue juridique. Mais ils ne s'y intéressent brutalement que quand leurs revenus sont mis en cause, or, ils montent, donc, ça bouge pas, et on s'enfonce dans la

ameli Wrote:
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>Un DC-chef qui sort une anerie pareille !... le >dentiste, il a quitté le pays !

Promis ce n'est pas moi... j'ai tpoujours eu de bonnes relations avec mes DC, qui sont intelligents, mais toujours tout fait pour rester au mieux dans les clous. Et en plus, je plante pas !

Alain Ecrivait:
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> Cz n'est rien d'autre qu'un problème financier. La
> CCAM dentaire coûterait un saladier.

C'est indiscutable.
Des simulations ont été faites, sur la base des actes actuels.... or on sait que les actes actuels sont multipliés et baclés car ils sont mal rémunérés. Donc on peut se poser la question de la validité des simulations.
Si un acte CCAM prévoit 2 heures de boulot et est rémunéré en conséquence, on peut penser que celui qui met 1/4 d'heure se fera vite pincer, car sa journée de travail va durer 3 jours. Donc, ce système vise d'emblée un travail qualitatif, et toutes les variables changent, et toutes les simulations sont douteuses.
Mais même si on réduit encore davantage le panier de soins d'actes pris en charge, pour ne pas trop ruiner la sécu, il restera un instrument de mesure fiable, validé par des experts indépendants, et c'est toujours mieux que le texte actuel (qui n'est pas actuel).
De toutes façons, si on y passe un jour, que ce soit la CCAM ou un autre système fiable encourageant la qualité, la sécu aura des difficultés d'ajustage sur la masse des actes à rembourser... simplement parce que nos actes seront modifiés, on n'a pas l'habitude de privilégier la qualité, on se débrouille et on patauge dans un système qui encourage l'embrouille, le flou, le SC12 avec un coup de faucille derrière la 31, et l'endo au nécro-tire-nerf. Pendant ce temps, le type qui se donne du mal, qui fait bien son boulot, qui respecte les données scientifiques (et le texte), il rame.
Il n'y a pas de fatalité.

hallboy

13/09/2007 à 03h22

Vu les ecarts de cout, et la complexité d'une d'une evenetuelle marche arriere, j'y crosi pas une seconde: qd tu vois comment ça traine lespieds pour gratter un euro surla consult à 22!! chose dont tous les dentistes se foutent de facto, mais qui montre que le raisonnement en face n'est que comptable.

Face à ce raisonnement, les seules choses qui puissent etre vendues sont celles qui permettraient de diminuer les couts à moyen terme avec un gain pour la santé publique.