petit nouveau

hallboy Ecrivait:
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> Vu les ecarts de cout, et la complexité d'une
> d'une evenetuelle marche arriere, j'y crosi pas
> une seconde: >
, les seules choses qui
> puissent etre vendues sont celles qui
> permettraient de diminuer les couts à moyen terme
> avec un gain pour la santé publique.

L'illusion qu'il faudrait balayer c'est de penser qu'il est possible de maîtriser les dépenses de santé.

Toutes les politiques de maîtrise ont échoué car elles considèrent les dépenses de santé comme un handicap pour l'économie et le PIB, alors qu'elles sont un formidable instrument de redistribution utile à l'économie et au fonctionnement du pays;

L'autre hypocrisie est de ne pas reconnaître qu'il existe une différence très importantes entre les dépenses représentatives de tous les frais de santé et les dépenses prises en charge par la sécu et les complémentaires. Or ce delta il est bien payé par des catégories de la population...Donc le système prend en charge très mal la totalité des dépenses consacrées à la santé avec un système inégalitaire de cotribution,..

Conclusion: il faut plus de ressources pour la sécu et les mutuelles si on veut prendre en charge les dépenses de santé d'une manière solidaire et ainsi faire que l'ensemble de la population ait accès à un niveau suffisant de soins et e prestations... dont les soins et prothèses dentaires...

Nous devons accepter de payer collectivement plus pour un accès solidaire et donc égal pour tous.. Donc d'augmenter le poids des prélèvements sociaux .. puisqu'ils contribuent à la santé publique, au bien être et à la santé de la population et à la prospérité des professionnels qui travaillent dans la santé et la protection sociale..

Le seul encadrement à admettre est celui qui touche à la qualité, au respect de la déontologie, du tact et de la mesure, dans un "nouveau contrat social" que la société devrait passer avec elle même...

Ah oui... mais certains vont dire "... mais les chinois.."

hop

14/09/2007 à 00h08

croizat Ecrivait:
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> > Ah oui... mais certains vont dire "... mais les
> chinois.."



mais les chinois !

c'est vrai ça...quoi..!

nous sommes tous des Homo sapiens, je ne vois pas pourquoi nous, français, gaderions égoïstement nos richesses en les mutualisant de la sorte.
il faut savoir partager.

nous n'avons pas le monopole de la bonne santé.

jeanjean1

14/09/2007 à 00h08

Ben dis donc c'est bien bô et utopique tout ça !
mais pour ce qui est tact et mesure faudrait en toucher un mot à l'urssaf et à la carcd.
Et tu veux qu'on aille jusqu'ou comme ça ?
on paye dejà plus d'urssaf que d'impots !
tu trouves que le coût du travail n'est pas assez élévé en France ?.
c'est avec des gars comme toi qui emploient à tort et à travers le mot "solidarité" que bientôt elle n'existera plus : fait un sondage dans la rue et tu seras surpris du resultat.
ou alors faur créer des kolkhozes là ok ta lubie pourrait marcher !
dis donc t'as voté LCR en Mai ?
purée ça m'enerve d'entendre des gens comme toi balancer toujours les mêmes conneries : payer + de retraites + de sociales, c'est ce qu'on fait depuis 30 ans, alors tu trouves que ça marche ??
Mais quel age as tu pour balancer ces conneries ?

Le croizat, je l'imagine petit vieux rabougri, avec une paire de bésicles épaisse comme un tesson de bouteille. Le professeur Tournesol, quoi ! mais je sais pas s'il est sourd aussi.

Oh jeanjean !...Tu me fais bien rire....

Cest aux Etats Unis que les dépenses de santé sont le plus élévées au monde, 7% de leur PIB, et c'est aux Etats Unis que le prix des soins délivrés est le plus élevé mais aussi le pays ou la couverture sociale est la plus inégaltaire du monde développé

La solidarité dot rétablir une égalité d'accès... Et le financement social consacré doit permette le fontionnement du système de santé. Sinon c'est l'impasse et toute une partie de notre débat se réduit à l'impuissance...

Accepter de payer plus c'est aussi décider de modifier les assiettes et les sytèmes de cotisations. L'effort essentiel repose aujourd'hui sur le travail, sur la valeur tirée du travail... Un salarié reçoit en salaire immédiat environ la moitié de ce que coûte son salaire.. Ce serait intéresant de faire une comparaison...

Donc la solution n'est peut être pas taxer le travail "des travailleurs.." Mais cette question agite les intouchables... Amusant ce soir, les cris d'orfrais sur la timide suggestion de taxer (à l'Urssaf..) les stocks options...

Ce qui serait interessant jeanJean c'est que tu nous expliques comment tu vois les solutions...

hop

14/09/2007 à 01h07

croizat Ecrivait:
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> Oh jeanjean !...Tu me fais bien rire....
>
> Cest aux Etats Unis que les dépenses de santé
> sont le plus élévées au monde, 7% de leur PIB

à moins qu'ils aient divisé par 2 leurs dépenses, j'espère que tu lis autrement les chiffres quand tu oeuvres, sinon, nous avons du souci à nous faire quant au bon l'usage de l'argent des assurés:

http://www.oecd.org/dataoecd/5/23/36985416.pdf

hallboy

14/09/2007 à 01h19

croizat Ecrivait:


L'illusion qu'il faudrait balayer c'est de penser qu'il est possible de maîtriser les dépenses de santé.

L'illusion qu'il faudrait balayer c'est de penser qu'il est possible qu'un gateau soit extensible parce que les gens ont faim.


l'argent dont tu sanctifie le dynamisme et l'utilité sociale, est de l'argent qui tourne. Hors il y a de l'argent qui entre ( Airbus/Renault/Champagne/armes etcetc ) et de l'argent qui sort (Boeing/golf/Coca/Ninitendo ).

L'argent qui tourne c'est la difference. il n'est pas captif. Il n'est pas neutre. C'est comme de croire que parce qu'on est remboursé, c'est gratos finalement.
Niet: on a payé avant, l'employeur a payé avant. Et finalement on va mettre un DAB, parce que ça coute moins cher. On va faire fabriquer au maroc, parce que ça coute moins cher. On va tourner le film en Roumanie parce que c'est moins cher.

Mes protheses pour CMU ne partent pas en Turquie ou en thaïlande parce que j'ai trouvé un proto qui s'est installé à Marseille en zone franche. moins de charges. moins cher. Le boulot reste en France.


parce que si on suit ton raisonnement jusqu'à son terme, ce qui manque en France, c'est pas le pognon, c'est les malades.

bill

14/09/2007 à 01h37

hallboy Ecrivait:
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>
>
> parce que si on suit ton raisonnement jusqu'à son
> terme, ce qui manque en France, c'est pas le
> pognon, c'est les malades.




Et ce qui va manquer bientôt (encore plus) ce sont les praticiens, je connais déjà 2 djeuns confrères qui se sont expatriés.
Par contre des théoriciens de la théorie , à la sécu, on n'en manque pas apparemment.

JeRis

14/09/2007 à 07h56

... croizat, c'est l'homme qui coupe le queue de son chien pour lui donner à bouffer.

quand on donne des responsabilités à ce genre déconnecté d'illuminé, le pus triste est que c'est nous qui payons les ampoules ...

jeanjean1

14/09/2007 à 09h55

Je pense tout simplement que la tva sociale n'est pas une mauvaise idée ( voir en Allemagne...).

Si moi je te fais rire Croizat, toi tu me fais pleurer, tes idées ont 40 ans de retard et ne sont plus réalisables à l'heure actuelle.
Tout ces systemes (retraite, maladie...) ont été crées pat des gens de ta génération sans se soucier des suivantes. T'inquietes ta retraite toi tu la toucheras mais pour ceux qui arrêteront dans 30 ans c'est autre chose !
Je suis sûr que pour toi il ne faut pas toucher aux régimes spéciaux n'est ce pas ?

calculée sur les 6 dernières fiches de paye après une brutale et éphèmère grimpette dans la grille des salaires


contre un calcul sur les 25 meilleures années pour un salarié du privé ( bonjour la perte en inflation ...)

Croizat a le mérite de poser des questions qui intéressent patients et politiques. Bon il écrit dans l'inimitable sabir Sciences Po (option Mastère Santé Didier Tabuteau si je ne m'abuse ?). C'est pas idéal pour la compréhension mais les raisonnements se tiennent d'un point de vue macro-économique. A part aux Etats-Unis (14% du PIB pour la 41ème espérance de vie mondiale), les dépenses de santé et les résultats sanitaires sont directement corrélés. Il permet aux eugenoliens d'entendre autre chose que leurs lamentations sur le manque de soooous qui poussent leur banquier et leur expert-comptable à l'hilarité (j'ai des sources dans les deux professions !).

Allez camarades, rendez-vous à la Courneuve c'est la fête de l'Huma ce week-end

hop Ecrivait:
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> croizat Ecrivait:>
> > Cest aux Etats Unis que les dépenses de santé
> > sont le plus élévées au monde, 7% de leur PIB
>
> à moins qu'ils aient divisé par 2 leurs dépenses,

hop, je tiens le chiffre de 7% du PIB pour les prélèvements obligatoires ( impots et cotisations) , mobilisés pour financer les dépenses de santé. d'un interview donné par Didier Tabuteau, expert en ce domaine, à la suite de la présentation du film de Michael Moore sur le système de santé américain ( Le Monde du 12.09.2007)

J'avais, comme toi je pense, en tête le chiffre de 13, 14% du PIB...Qui concerne peut être une somme plus globale intégrant d'autres éléments de prestations ou de consommation de soins...

je vais rechercher cette autre source...

Merci Framboise pour la réponse apportée sur les 13, 14 % du PIB des Etats Unis, ce sont je pense les dépenses de santé globales, la part des prélèvements obligatoires étant de 7%...

jeanjean1 Ecrivait:
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> Je pense tout simplement que la tva sociale n'est
> pas une mauvaise idée ( voir en Allemagne...).
>
> Si moi je te fais rire Croizat, toi tu me fais
> pleurer, tes idées ont 40 ans de retard et ne sont
> plus réalisables à l'heure actuelle.
>

Oui JeanJean tu me fais bien rire, mais ce n'est pas moquerie de ma part..Je suis d'une nature joyeuse et j'aime le débat, donc la polémique..

Au moment où j'ai découvert ton message, mes petits copains d'Eugenol, m'avaient passé des messages me disant "Oh là, là JeanJean te casse la tête,.." Et vrai çà m'a fait bien rire

Car nous ne sommes peut être pas si éloigné que cela

Tu écris " la tva sociale n'est pas une mauvaise idée" et tu ajoutes "tes idées ont 40 ans de retard". Intéressant car je vais mieux préciser ma pensée.

le système de financement imaginé en 1945 est en crise et il ne peut plus suffire pour financer la protection sociale.

il reposait à sa création sur le salariat et le travail, essentielllement sur les revenus tirés de l'activité professionnelle.

A cette époque et jusqu'à la fin des années 1970, le système de financement était assez suffisant. Mais les bouleversements dans l'économie et l'emploi depuis 30 ans, l'augmentation continue des dépenses de santé, auraient dû entraîner une remise à plat du système de financement pour le rééquilibrer avec d'autres moyens de financements ( les premières études sur la tva sociale ou les cotisations à la valeur ajoutée remontent à 198é/1983 avec le rapport Peskine..) Aucunes des solutions novatrice préconisée n'ont été retenues.. Bien sôr la CSG...

En conséquence le système de financement reposant pour sa part essentiel sur le travail a atteint ses limites...

Je ne vois pas comment on peut espérer maitriser les dépenses de santé : la population vieillit, les nouvelles technologies sont onéreuses, et le secteur "recherches" va couter de plus en plus cher.
Donc, toute tentative de maitrise est vouée à l'echec. On l'a déjà démontré à peu près 22 fois ces 20 dernières années, mais on est têtu.
Bien sur, on peut faire quelques retouches, dérembourser ça et là, augmenter le ticket modérateur, diminuer le nombre de toubibs et de dentistes, créer des réferents, mais ça n'agit qu'à la marge. Le mouvement est naturel et ample, il ne se maitrisera pas.
Donc, il faut trouver des ressources.
Il est anormal que seuls les revenus du travail cotisent. Mais là, on entre dans le jeu politique. Je ne comprends pas très bien le recul sur la TVA sociale. Elle est inéluctable.
En ce moment, qui comble le trou ? ... nos impots, qui permettent de laisser la sécu vivre et ne pas être déclarée en faillite. Qu'est-ce qui changerait si une partie des recettes sécu étaient fiscalisées (TVA ou autre) : rien ou pas grand chose !, sauf que les charges sur le travail étant moindres, on pourrait embaucher plus facilement.
Mais sans doute est-ce aller trop loin dans un prétendu gauchisme ... et pourtant, il y a de plus en plus d'économistes à le dire.

hallboy

15/09/2007 à 21h55

Je vois pas comment on pourrait eviter les 2:
controle/maitrise/responsabilisation et hausse/repartion sur tous les revenus. )

ameli Ecrivait:
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> Je ne vois pas comment ..

entre Toi et moi, es-tu content du toi ??

merci croizat pour ta venue sur ce forum, je trouve ton post tres intéressant, gros succès en tout cas.

tu disais
"Comme gestionnaire de centres dentaires, je dois batailler avec les mutuelles DES patients qui se font soigner CHEZ MOI, pour obtenir des compléments mutuelles corrects sur la prothèses, faire aussi qu'aucun de mes tarifs nne soit inférieur au tarif CMUc... Or les contraintes mutualistes me refusaient ce simple bon sens... "

peux-tu préciser :
- tu conseilles les patients dans le choix de leur contrat ?
- tu obtiens des prestation améliorées de la part des assurances complémentaires pour les patients QUI SE FONT SOIGNER CHEZ TOI, c'est à dire que le remboursement est différent de celui qu'ils obtiendraient chez un libéral ?

j'ai du mal comprendre...

jeanjean1

16/09/2007 à 10h03

tu as raison Wladimir Ilitch :-))
finalemenr on est peuy-être pas aussi éloignés que ça.
Bon dimanche à tous !!

n. Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> tu disais
> "Comme gestionnaire de centres dentaires, je dois
> batailler avec les mutuelles DES patients qui se
> font soigner CHEZ MOI, pour obtenir des
> compléments mutuelles corrects sur la prothèses,
> faire aussi qu'aucun de mes tarifs nne soit
> inférieur au tarif CMUc... Or les contraintes
> mutualistes me refusaient ce simple bon sens... "
>
> peux-tu préciser :
> - tu conseilles les patients dans le choix de leur
> contrat ?
> - tu obtiens des prestation améliorées de la part
> des assurances complémentaires pour les patients
> QUI SE FONT SOIGNER CHEZ TOI, c'est à dire que le
> remboursement est différent de celui qu'ils
> obtiendraient chez un libéral ?
>

Ta question ouvre sur deux sujets, la question des ententes et des pratiques anti-concurrentielle et la force de négociation groupée de la profession dentaire

Ententes et pratiques anti-concurrentielles:

Constituerait une pratique anti- concurrentielle, le fait de conclure des conventions entre des prestataires de soins et des organismes complémentaires qui prendraient en charge pour le même type de prestations, les patients selon un tarif discriminatoire, selon qu'il s'agit d'une mutuelle ou d'une compagnie d'assurances, ou bien encore, et c'est le sujet posé par ta question, un patient soigné dans un centre de santé, par rapport aux mêmes soins pratiqués en libéral.

Je refuse de telles ententes et je ne pense pas qu'elle puisse exister;

Par contre la question des tarifs planchers/ plafonds est posée avec certaines mutuelles qui subordonnent la pratique du tiers payant et du conventionnement avec les cabinets, à des tarifs de références qui deviennent tarifs opposables pour leurs adhérents. Et là pour nos centres je suis obligé d'aligner tous mes tarifs de prothèses pour tous les patients, sur cette base conventionelle de référence.

Lec conventions passées par exemple avec la MGEN posent cette contrainte, qui est alors étendue à la convention générale passée avec les unions départementales mutualistes. Et cet effet bride globalement les tarifs de prothèses pratiqués

Il faut donc négocier en permanence, lorsque nous devons augmenter les tarifs, le montant du reste à charge du patient.. qui lui dépend du seuil plafond fixé par les mutuelles.. pour faire progresser ce seuil qui en retour.. favorise aussi les patients soignés dans le libéral...

le second point concerne le pouvoir de négociation groupée de la profession. Je trouve qu'elle est insuffisante.

En raison du fait que l'UNCAM, dirigée par la CNAMTS joue un rôle hégémonique dans l'évolution des conventions.

Mais aussi l'UNOCAM qui réunit tous les organismes complémentaires dans une srtucture de concertation avec l'UNCAM, qui a un rôle platonique...

Donc ces lieux devraient être des lieux véritables de négociation avec les professions médicales et dentaires

Par exemple en dentaire, l'individualisme est roi.. Et les lieux parlent de tout autre chose que de santé publique dentaire... Enfin en termes d'efficacité...

Il serait pourtant loisible, par exemple de négocier entre les 3 parties, ( uncam, unocam, professions.) des enveloppes expérimentales permettant d'affecter des ressources pour l'innovation ..

qu' est ce qui empêche la profession elle même de batir un référencement nomenclature ( par assimilation dit on dans le jargon administratif..) qui servirait pour des tarifs planchers de ces actes.. ( on connaît tous le prix des impondérables... tels les métériaux, les outils, les fraises, la stérilisation..), C'est étonnant j'ai l'impression que la profession n'a pas été en mesure de s'organiser de se grouper à minima.... non ? ...

Enfin le conseil aux patients sur la nécessité d'être couvert par une protection complémentaire...

Nous sommes conventionnés avec des dizaines d'organismes complémentaires et la plus grande partie de nos patients sont dans une dizaine de grosses mutuelles ou compagnies...La liste est à la disposition des patiens..

quand à dire " Chers patients mais prenez donc une mutuelle et revenez me voir dans 3 ou 6 mois pour faire votre prothèse..." qui jure qui ne l'a fait...

N'oublions pas que ce sont les adhérents qui paient mais que les organismes complémentaires sont devenus très riches et forts sur le marché, du fait de l'insuffisance ou de l'affaiblissement du régime obligatoire et des tarifs plafonds opposables..

Leur raison de vivre pour beaucoup, a défaut de régulation, est la constante évolution du marché et l'expansion du champ complémentaire... Et quand elles "tiennent un adhérent, il est souvent fidèle à vie;;" Alors...





>

La concurrence entre libéraux et centres mutualistes est réelle, en raison :

- d'une belle hypocrisie des pouvoirs publics, qui n'ont pas la moindre intention de mettre en oeuvre la CCAM
- d'une myopie de la profession qui se complait dans des querelles de clocher au lieu de s'unir face à des énarques pas vraiment poètes (j'en connais quelques-uns et globalement quand on veut les contrarier faut avoir des arguments béton car ils réfléchissent vite.Très vite hélas)
- d'une posture romantique : je suis un libéraaaal... dont la demande est solvabilisée par les complémentaires et la Sécu
- de bastons politiques ridicules : je ne suis pas sûre que le socle idéologique soit si différent d'un praticien à l'autre,
à part les émules militants du coaching et les saints laïques des centres municipaux

message reçu croizat (j'avoue avoir cherché "loisible" dans le dictionnaire)

nous devons tous te remercier de négocier à la hausse les tarifs plafonds des complémentaires, Pourrais-tu leur dire de ma part (aux mutuelles de la fonction publiques) que 47,10€ pour une dent provisoire: c'est ridicule !
Concernant les pratiques anti-concurrentielles:
j'ai signé le protocole CNSD-MGEN à regrets (il est nul)mais après 1 an de résistance, il a fallu se rendre à l'évidence : les fonctionnaires voient leurs intérets financiers et vont se faire soigner (parfois, pour les prothèses uniquement) chez des praticiens adhérants aux protocole.

1- Nous perdons notre liberté de travail en nous liant à des organismes dont le but lucratif semble de plus en plus évident.
2- Qu'en est il, par exemple des fonctionnaires ? les profs, corporatistes par excellence, ont-ils avec leur complémentaire (la MGEN) une bonne protection au regard de leurs cotisations?
d'une part, ils perdent leur liberté de choix d'un praticien,(sauf s'ils renoncent aux prestations améliorées, notez qu'ils continuent de payer les mêmes cotisations dans ce cas)
d'autre part la paperasse à remplir pour obtenir l'accord puis le remboursement est rédibitoire :
1 feuillet pour les actes du protocole
1 feuillet pour les actes hors protocole mais nomenclaturés
1 feuillet pour les implants et autre actes HN
"pour des travaux de prothèses importants, cela peut virer au cauchemar, surtout si il y a un étalonnement dans la pose des prothèses avec 1 seule feuille d'accord"

Au total:
les praticiens sont perdants
les patients sont perdants
les mutuelles sont elles vraiment des organismes altruistes ?

annie

18/09/2007 à 00h27

Autant cela peut poser des problèmes, et encore, pour se deconventionner,autant supprimer tous ces protocoles d'une seule et unique voix devrait être chose facile!Si tous ceux qui l'ont signé ( les pauvres)
se desengageaient tous en même temps,plus de problèmes de planchers ni de plafonds il me semble!